豊島区議会 2018-09-14
平成30年豊島副都心開発調査特別委員会（ 9月14日）
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│列席者 │ 磯議長（委員として出席） 根岸副議長（委員として出席） │
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│説明員 │ 高野区長 齊藤副区長 呉副区長 │
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│ 金子政策経営部長 澤田企画課長（
公民連携推進担当課長／
セーフコミュニティ推進室長 │
│ 多
文化共生推進担当課長） │
│ 木村施設計画担当課長 │
│ 宮田「わたしらしく、暮らせるまち。」推進室長 │
│ 三沢財政課長 副島区長室長 │
│ 馬場国際アート・
カルチャー都市推進室長 高島広報課長 │
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│ 天貝総務部長 田中財産運用課長（庁舎運営課長） │
│ 今浦危機管理監 │
│ 近藤施設整備担当部長（施設整備課長） │
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│ 齋藤文化商工部長 山野邊生活産業課長 渡邉文化デザイン課長 關劇場運営担当課長 │
│ 末吉Hareza池袋調整担当課長 藤田文化観光課長 │
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│ 小澤国際文化プロジェクト推進担当部長 小池東アジア文化都市推進担当課長 │
│ 星野東京オリンピック・
パラリンピック連携担当課長 │
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│ 小野環境保全課長 │
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│ 奥島都市整備部長
活田都市計画課長 大根原再
開発担当課長 │
│ 原島交通・
基盤担当課長 星野住宅課長（
マンション担当課長） │
│ 東屋建築課長（
建築審査担当課長） │
│ 野島地域まちづくり担当部長（
地域まちづくり課長） │
│ 小澤沿道まちづくり担当課長（心得） │
│ 宮川土木担当部長 柴土木管理課長 松田道路整備課長 石井公園緑地課長 │
│ 小堤公園計画特命担当課長 │
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│事務局 │栗原事務局長 渡辺議会総務課長 野上議会担当係長 濱田書記 │
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│ 会議に付した事件 │
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│１．
会議録署名委員の指名・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ １ │
│ ふるぼう委員、有里委員を指名する。 │
│１．委員会の運営・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ １ │
│ 小委員会案を了承する。 │
│１．
国際興業バス「池０７系統」について・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ １ │
│ 原島交通・
基盤担当課長より説明を受け、質疑を行う。 │
│１．
交通戦略歩行者優先化について・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ ８ │
│ 原島交通・
基盤担当課長より説明を受け、質疑を行う。 │
│１．
池袋西口公園整備について・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・１９ │
│ 小堤公園計画特命担当課長及び
星野東京オリンピック・
パラリンピック連携担当課 │
│ 長より説明を受け、質疑を行う。 │
│１．今後の日程・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・３７ │
│ １１月 ９日（金）午前１０時 小委員会を開会することとなる。 │
│ １１月１５日（木）午前１０時 委員会を開会することとなる。 │
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午前１０時開会
○
池田裕一委員長 ただいまから、豊島副
都心開発調査特別委員会を開会いたします。
会議録署名委員を御指名申し上げます。ふるぼう委員、有里委員、よろしくお願いいたします。
───────────────────◇────────────────────
○
池田裕一委員長 委員会の運営について、小委員会案を申し上げます。
本日は、案件３件を予定しております。最後に、次回の日程についてお諮りいたします。なお、案件によりましては関係理事者の出席を予定しております。
以上でございます。運営について何かございますか。
「なし」
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○
池田裕一委員長 それでは、案件に入らせていただきます。
国際興業バス「池０７系統」について、理事者から説明があります。
○原島交通・
基盤担当課長 それでは、「池０７系統」について御報告を申し上げます。
「池０７系統」につきましては、本年の４月に昨年の結果を御報告させていただいておりますけれども、今年度、また１週間、全便調査、それからアンケートを行いましたので、その内容について御報告をさせていただきます。
まず、「池０７系統」につきましては、平成２３年から
サンシャインシティまで延伸をし、そして区は一定の補助をしてきております。２８年度には、
公共交通会議による運行継続の承認を受けて継続運行をしているということでございます。また、継続に際しましては、評価をしてございます。それにつきましては、まず収支率、これについては４０％以上を確保すること、それから４０％に満たなかった場合には、１便当たり２０人以上乗っていること、それから
アンケート調査をして満足度が５割を超えていることということになります。また、この指標を２年連続して満たさなかった場合には、運行の廃止、便数の見直し、基準の見直し等を行うということで評価をしております。
それでは、２ページ目をおめくりいただきたいと思います。まず、収支でございますけれども、２９年度決算でございます。ちょうど赤くなっておりますけれども、４１．６％ということで４０％を超えているという数字になってございます。ちなみに、区の補助金でございますけれども、２９年度は１，６５８万７，０００円を支出しているということでございます。また、１便当たりの人数でございますけれども、３０年度２１．２人ということで、基準であります２０人を超えているといった状況でございます。
ちなみに、３ページでございますけれども、どのぐらいの人数が乗っているのかということになりますけれども、１週間、全便で５６便になりますけれども、江古田からサンシャイン行きにつきましては１，２８１人、１便当たり２２．９人、それからサンシャインから江古田二又行きでございますけれども、１，０９２人、１便当たり１９．５人ということになってございます。
それでは、４ページをおめくりいただきたいと思います。健康プラザ、豊島区役所、あうるすぽっと、
サンシャインシティ、この停留所におきまして乗降する方にアンケートをとってございます。そのアンケートに４施設の行きやすさということで聞いております。下に平成２２年から３０年までの行きやすさについてのアンケートの結果がございます。平成３０年度につきましては、とても行きやすい、行きやすい、この黒く太線で囲ってある部分、これが７６．３％ということで、５０％を超えているといったところでございます。
結論でございます。５ページでございます。収支率４１．６％、それから１便当たりの利用者数２１．２人、それから満足度、
アンケート調査で７６．３％ということで、いずれも基準を満たしているという結果になってございます。
また、６ページからは参考資料ということで、全便調査、それから
アンケート調査等についての内容を記しております。調査につきましては７月１日から７月７日まで１週間、全便調査を行ったところでございます。
特筆すべきところといたしましては、８ページまでおめくりいただきたいと思います。８ページにつきましては、総人数に対して、どのような料金をお支払いして乗っている方がいるかということでございます。３０年７月、一番右でございますけれども、一般、これはお金もしくはＳｕｉｃａ等によって乗った際にお金をお支払いになって乗った人数が６４５人、また
シルバーパスを提示してお乗りになった方が１，７０７人、お子様が２１人ということで、全体の７２％、７割を超える方が
シルバーパスで、この路線を利用しているという結果になってございます。
そういったことにより、区の支援につきましては、
シルバーパスをお持ちの方の移動の円滑に寄与している路線であるというふうに認識をしておりますので、また指標についても満足しているということで、来年度以降も継続の方向で考えていくといったところでございます。
また、９ページでございます。９ページにつきましては、この「池０７」につきましては、西口と江古田二又を行っていたものをサンシャインまで、東西を回遊するという目的で延伸をしたものでございます。西口、東口との回遊でどのくらいの人が乗っているかというのを出している数字でございます。
ちなみに、江古田二又から西口まで、そして西口からサンシャインへ向かう比率ですけれども、乗降者数が１，２８１人に対して東西間３４４人ということで、２６％の方が東西を利用していると。また、
サンシャインシティから江古田二又行きでございますけれども、１，９０２人のうちに東口でおりることなく西口まで行った方が１７４人、東西間の回遊１５．９％ということで、この比率に対しての指標というのはないわけでございますけれども、一定の人数がやはり東西間の利用にこの路線を利用しているといった状況でございます。
また、１０ページ、最後のページでございますけれども、これにつきましては、先ほど御説明をしたとおり、
アンケート調査によりまして、３０年度につきましても７６．３％の方が満足しているという結果が出たといったところでございます。
私からの説明は以上でございます。
○
池田裕一委員長 説明が終わりました。質疑を行います。
○
山口菊子委員 私のところの近くを走っておりますし、私自身もたまに乗りますけれども、残念ながら役所へは、委員会があるときは大体１０時ですので、朝の１便は、とてもそれに乗っては役所に間に合わないということで乗れないんですけれども。今ぼちぼちというところで、運行はされているというふうに、利用者があるということですけれども、やはり地元の皆さんのお声を聞くと、もう１便ぐらい欲しいわねというのがあるんですよね。ただ、そのためには、もう１台バスを用意しなければならないでしょうし、その辺の経費の問題というのも出てくると思うんですけれども、１時間に１便だからこの程度なのか、２便になったらもうちょっと利用者がふえて、もっと活用率が上がるのかとか、その辺の判断というのはできるでしょうか。ちょっと御説明いただきたいと思います。
○原島交通・
基盤担当課長 まず、増便でございますけれども、この新庁舎の開庁にあわせて、たしか、ちょっと資料がなくて申しわけないですが、３カ月間だと思いますけれども、増便をさせていただきました。２ページを見ていただきたいんですけれども、収支のところの２７年度のところでございます。３カ月間４便増便をしたときの収入が１，２５０万円と、通常の１，１００万円よりもちょっとふえたというところでございますけれども、支出が３，１００万円ということで１５０万円ふえたのに対して、４００万円ぐらい経費がかかったというのが、ここの新庁舎の開庁にあわせて増便をしたときの結果でございまして、やはり増便をして経費がかかるのに対して、収入についてはそんな伸びなかったということで、なかなかこれは増便をすれば区の補助金が比例して上がっていくような結果になるのではないかということで、今でも１時間に１本という運行になっているという状況でございます。
○
山口菊子委員 もともと路線バスでそんな大黒字になるところは余りなくて、いっぱい乗っているようなところでも、実は
シルバーパスの方が圧倒的に多かったりして、一般利用の方が少ない。
シルバーパスというのは、乗った人数分だけ東京都からお金が来るわけではなくて、一定の割合で各会社に割り振りをされるというふうに聞いていますから、満員だからもうかっているでしょうといったら、実はそうでもないんですというようなお話を聞いたことがあるんです。そういう意味では、増便をしていくというのは、もともとの路線の運行の採算レベルというのに合わせていくのは、なかなか大変だというふうに思うんだけれども。
これは、３年前のとりあえず新庁舎ができたということでやったと言うんですけれども、もう一回ぐらいチャレンジしてもいいかなというふうには思うんですけれども、なかなか予算との兼ね合いも大変だろうとは思うんですけれども、少し周知が進めば、大分あの便が走っているということは知られているし、それから西池袋通りを通るようになっていますから、これは多分２７年のときには西池袋通りはできていなかったのではないか、通っていたか、ちょっと私の記憶が定かではないんですけれども、結構、西池袋通りのところのほうの方たちが、椎名町に近いほうの方たちがとても重宝に使っていらっしゃる話も聞いていますので、すぐにとは申しませんけれども、ちょっと検討課題としていただければいいかなというふうに思います。いかがでしょう。
○原島交通・
基盤担当課長 西池袋通りにつきましては、平成２４年に路線変更をして、今通っているという状況でございます。また、増便につきましては、本来収支という観点からすると増便したことによって、収支率が４０％を下回ると、今度は指標ということになってまいります。そういった中で、利用の増ですとか、そういった収入源とバランスをとりながら、今は１時間に１本ですけれども、増便もしくは実験的に期間を定めてやるというようなことも検討してまいりたいと思っております。
○
垣内信行委員 私も何点か確認させていただきます。
最初に、区は社会実験として運行事業計画を開始したわけですけれども、それから、
公共交通会議による承認を受けて、ずっと継続されていまして、今、御説明によりますと、運行の継続のフォローでは、運行の基準を満たしているということがあれば、ずっとこれを継続していくということなんですけれども、今、基本的にはずっとこの間、社会的実験から収支率も４０％を超え、区民の満足度も５０％を超えているということからしますと、基本的には、今後こういう状況が続く場合には、区としての事業というのは、こういうパーセンテージがあらわれている以上は、ずっとこうした事業を続けていくということで、区は考えていらっしゃるのか、そこをまず確認したいんですが。
○原島交通・
基盤担当課長 まず、２３年から延伸をしまして、２８年度からは本格稼働ということで、
地域公共交通会議の中でも指標、継続の評価をしながら継続するという方向になってございます。そういった意味では、この評価のチェックをしながら、毎年継続の方向で進めていければというように思っております。片や、やはり都市計画道路もいろいろとできてきて、ここ数年で開通の可能性もある路線もあろうかなと思います。
そういった中では、路線変更をして有効になるような路線の選定ができるかとか、そういったことも検討しながら、その時々、そして道路状況にあわせて運行というものの可能性、そして継続性というのを考えていくということになろうかなと思いますので、この路線を満たしているから、ずっとこの路線でということよりも、道路の整備状況によっては路線の変更、それから有効な路線も含めて考えていくということになろうかなと思います。
○
垣内信行委員 そういう運行の計画ですとか、あるいは運行のルートですとか、そういうものというのは、要するに区側がこういう運行計画にしてくださいよというようなイニシアチブをとって、
国際興業バスのほうに提案するという考え方、そういうことは可能なんですか。
○原島交通・
基盤担当課長 運行に関しては、やはり国の認可をとって運行するのがバス事業者ということになります。ただ、先ほどの繰り返しになりますけれども、豊島区内では、いろいろと都市計画道路の整備、強いて言えば平成２４年に補助１７２号線、西池袋通りができて、「池０７」の路線をそちらに路線変更しました。それから、ことしの３月には補助１７３号線が開通しました。そこへ経路変更も含めて、そこの運行についても国際興業のほうに、要は可能性を検討するようにお願いをしているという事実もございます。
そういった中では、やはり道路事情にあわせて有効な路線というものは、そういったバス事業者に区のほうからお話を随時していくといったことになろうかなと思いますけれども、バス事業者とすれば、事業採算性ですとか、そういったものの検証をしないと、なかなか路線変更には踏み切れないという部分もございますので、そういった中では、あくまでも協議、そして区のほうの要望、これは継続していくということになろうかなと思います。
○
垣内信行委員 路線変更も大事なことで、そこの地域を通っている方にとっては、バスが走れば、当然便利になるわけですけれども、その一方で、いろんなルートの変更に伴った形で、さまざまな問題が起きてくるんですけれども。今このバスの利用者は、一番多い時間帯というのはちょっとわからないんですけれども、今、毎日走っている中で１時間に大体１本なんですけれども、どの時間帯の利用がこのバスは一番多いんでしょうか。
○原島交通・
基盤担当課長 まず、一般的なバスでいきますと、やはり通勤時間帯に走っているバスというのは、非常に利用率が高いのかなというふうに認識をしております。また、今回の「池０７」につきましては、西武線の踏切、ほとんど朝晩あかないような西武線の踏切を渡る関係から、江古田の始発が９時１５分という時間設定になっております。そういった中では、やはりどの時間に急にふえるというよりも、９時から５時までの間、ある程度、均等に乗られているという状況が見受けられるというふうに認識しております。
○
垣内信行委員 公共バスという認識ならば、そこの地域の人たちが目的を持って乗ってもらうのが一番いいんで、今、課長もお話があったように、朝とか夕方のそうした通勤時間にあわせたようなものが、やはり公共バスの果たす役割だというふうに、私は思うんですよ。したがって、今みたいな１時間に１本のようなもののバスという形というよりも、やはり基本的にはバスという役割を果たすならば、住民のニーズに応えるという考え方に基づかなきゃまずいなというふうに思うんですが、その辺の要するに朝晩の運行とかいうことについては、路線のことだけではなく、公共交通という概念からすれば区の考え方はいかがなんでしょうか。
○原島交通・
基盤担当課長 先ほどの繰り返しになりますけれども、「池０７」は１時間のうち５０分近く閉まっている踏切を渡る路線になっております。そういった中では、バス事業者としても７時台、８時台の運行は、まず定時性が保たれるというバスの基本的な公共交通としての機能が果たせないというようなことで、９時の始発になっているというのが、この路線でございます。
片や、要は放射状に行っている、踏切を渡らないで、例えば江古田二又でも目白通りに抜けるほうの路線、そういったものについては踏切を渡りませんので、朝から運行されているというものもございますので、そういった意味では、この「池０７」につきましては、通勤通学というよりも
シルバーパスの比率が非常に高い、７割を超えている路線でもございますので、昼間、そういった高齢者などの交通弱者が移動の手段として利用していただくと、そういう利用が多い路線であるからこそ区が一定の補助をする路線であるというふうに認識をしておりますので、公共交通の役割というのは、朝、通勤時間に走らせないと公共交通の役割ではないということではないというふうに認識をしているところでございます。
○
垣内信行委員 わかりました。年間の乗車人数からしますと、区が公共交通という位置づけで、補助金を出している割合が結構ありますよね。それで、要するに区が補助金を出す金額なんですけれども、今、この示された金額なんですけれども、これは要するに増便をすれば、またお金をふやしていかなきゃならないとか、路線を変更すると、またふやさなきゃならないとかということになるんですけれども、この辺の目安というのは、一応あるんでしょうか。
○原島交通・
基盤担当課長 これが１番の指標で、やはり区の収支率が４０％を下回らない、逆に返せば、区はこの事業の６割を超えない範囲で補助をするという指標を出してございます。そういった中では、増便をすることによって、収支率が４０％を切るということになりますと、今この
公共交通会議で定めている指標に抵触をし、廃止ですとか減便という検討をしなくてはならないというような方向に行ってしまうといったところでございます。
○
垣内信行委員 あと
国際興業バスの考え方なんですけれども、区は、一応ここに補助金を出してくれているものだから、運行してあげているみたいな感じに受けとめられちゃうと、やはり私はまずいと思うんですよ。やはり
国際興業バスが、もともとこの路線を廃止するというところから、それは地域の足となっているバスを廃止することでは困るよというところから、住民の皆さんがやはりこれは区に何とかしてほしいということで、こうした事業になったわけですけれども、やはり公共機関という位置づけをバス会社が持たないと、私はまずいと思うので、もちろん区は今こうやって補助を出していて、こうした運行をやるんだけども、今後、増便をしたり、あるいは区民の足を運ぶという観点ならば、増便や、あるいは今のルートも含めて、
国際興業バスに、もう少し考えてもらうという方向をやはり区としても示していかないと、区がこれだけ出してあげるからお願いしますという観点でいきますと、いつまでたってもだめだと思うんですよ。だから、私は公共バスという観点に立つならば、
国際興業バスにもう少し、今これだけ補助金を、区の税金を投入してきたわけですから、もっと
国際興業バスが社会的役割を果たすために、増便だとか区民の足を考えるという方向を、そういう点で申し入れをするとか、そういう立場に立って交渉するとかというふうにしていただきたいというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○高野区長 今お話のように、この「池０７」は国際興業としては採算が合わないという形で廃止するということから始まったわけでありまして、踏切を渡ったり、条件等々も決していい条件ではない。けれども、今いろいろお話のように、１時間に１本だからこそ乗る人も少ないんだというような御指摘。新庁舎ができたときに３０分に１本で実験的にやりました。けれども、全然変わらないんですよね。そういう意味で、３０分ごと、もちろん十分徹底していなかったからかもしれませんけれども、あの路線というのは非常に難しい路線で、廃止してしまえば、本当に地域の人たちの足がなくなるということ、そういう公共性も考えながら、やはり国際興業とそういう意味でのお話もしました。
赤字だから全部切っていって、ではもうかるところだけ残していくなんていうやり方をやられると、我々、豊島区民としては、そういうことには利便性を考えたり、いろんなことを考えるために国際興業はあるんだということは、私のほうも常に申し上げておりますので、決して国際興業の言いなりとか、そういうことではなくて、そういう認識を持って、これからも進めてまいりますけれども、やはり４０％を切っちゃうと、これも考えていかないといけないとは思っておりますけれども、確かに平均２０人というような形になっておりますけれども、できるだけ利用できるような形のことも、これから考えていかなければならない。
ただ、今言ったように、国際興業の言われるとおりという形は絶対にしたくありませんし、また国際興業の一番のドル箱は、やはり日大病院前行きだそうでありまして、本当にわずかな路線しかもうからないんだということを言っておりました。だけど、これは、公共性ということをやはり考えてもらわなければバス事業の意味がないのではないですかということは、常に申し上げておりますので、今後の推移も見ながら、廃止する方向ではなくて、何とかして大いに活用してもらえるような形のものを今後考えてまいりたいと思います。
○ふるぼう知生委員 今、評価指標の収支率ということを中心として、議論があったかと思います。私は、満足度ということについてちょっとお聞かせいただきたいのですが、４ページの評価指標２の満足度というところで、ちょっとそもそも論かもしれませんけれども、４施設の平均の数値が年度ごとに相当ばらつきがあるという状況です。６０％からいきなり８０％になったり、それで、また６３％に戻ったと思ったら、今度は５０％にどんどん下がって、それが、今度７０％近くになって、今度また４０％になっていくという、こういうことがあって、とりあえず今年度は７６．３％ということで、いい数字が出ているんですけれども、この辺の原因みたいなものについてはどのように分析しておりますか。
○原島交通・
基盤担当課長 まず、２８年度が５０％を切っております。このときに、やはりどうしてかということで分析をしました。そういった中では、今いろいろと御質疑があったとおり、ここの２８年度の４１％でなぜ低かったということ、理由も聞いております。１時間に１本では使いづらいとか、もうちょっと増便していただければ満足するんだけどというような意見が多かったということで、その辺はやはりこの路線を廃止するかしないかというアンケートというよりも、もっと充実してくれという希望が多くなってきたというのが、２８年度あたりなのかなというふうに思っております。
これは聞いている内容については、２３年度から一貫して同じ内容を聞いているわけでございますけれども、やはりアンケートを受けていただいている方の受けた印象として、だんだん路線がなじんできて、もうちょっと１時間に１本ではなくて３０分に１本にしてもらいたいという思いでだんだん下がってきているのかなというふうに思っております。そういった中で、２９、３０年度については、この路線があることによって、ここに行きやすいですかというようなことで、ちょっと１対１でヒアリングをして、そういった意味では、この路線があることによって、この４施設は行きやすいですねという方がふえたのかなというふうに認識をしているところでございます。
○ふるぼう知生委員 わかりました。総合的なちょっと立体的に理解をしたところでございます。私も、区民の足ということでは、もちろんルールもなしに無尽蔵に税金を投入するというわけにもいかない。しかしながら、公共交通という意味では、やはり、ある程度これだけの利用者の方がいらっしゃるわけですから、何としても引き続き運営できるように、区民の方が使うことができるようにしていただけたらと。
そんな意味では、評価指標、満足度ということも満たさなければならないということでございまして、数値にばらつきがあったものですから、大丈夫かなという、ちょっと不安もありましたものですから、その辺を聞かせていただきました。了解いたしましたので、またこの満足度がもちろん行きやすさということなんでしょうけれども、それ以外にも細かい御意見も、また聞き取っていただきながら、より多くの方が御利用していただけるような形にしていただけたらと思います。
以上です。
○竹下ひろみ委員 いろいろ議論を聞いていて、似たような意見かもしれないんですが、せんだって、うちの自民党の会派に区民の方からお電話がありまして、千川に住んでいる御高齢の男性からでしたけれども、やはり本数が少ないので、３０分に１本にどうにかならないのかなというような御趣旨のお話もされていました。たくさん乗っていただければ、それだけ皆さんの利便性をもっとよくしようということで、ふえてもいきますよというお話はさせていただきましたが、間引きでもいいので、時間帯をもう一度精査して、区民の皆さんの、まずは御高齢の方の足という意味では、私は本数を全部ではないですけれども、ある一定の時間帯はふやしてもいいのかなというような気もしております。
まずは改めてお聞かせいただきたいんですが、この実証実験ということの中身なんですけれども、ただ単にここは赤字路線で廃止を余儀なくされるかもしれないという中で、区として、どのような補助ができるのかということで始まった実証実験かと思いますけれども、この実証実験の目的というか、その辺を改めてお聞かせいただきたいと思うんですが。
○原島交通・
基盤担当課長 まず、「池０７」につきましては、西口までだったものを、当時コミバスの検討もしている中で、東西を渡る路線がないということで、東西に延伸をすることによって、その利便性の向上を求めて、このバスというのは、区から一定の補助をした上で運行しようといったところでございます。それ以来、公共交通会議の中でも、いろいろとこの指標をつくったり、まずは計画から修正という内容の中では、区民の役割、それから交通事業者の役割、行政の役割、これをはっきりさせた上で、この三者が何をやったら、このバスが継続できるかということを検討してまいりました。
そういった中では、区民については今、委員からもありましたとおり、乗っていただいて、料金を払っていただく。空気を運んでいるようなバスでは廃止ということになってしまいますので、まず利用していただく、これが区民の役割ではないかと。それと、交通事業者とすれば、多くの人に乗ってもらうためのサービスの向上ですとか、そういった施策、こういったものを検討すると。行政は、社会的な便益ですとか、補助金もやはり区民、そして交通事業者の貢献によって補助金の削減ということを、大きく３者の役割というものも決めてございます。
そういった中で、やはりこの指標を満足するような運行をしていくことによって継続性を担保していくというような考え方で継続の基準を設け、そしてチェックもしながら毎年運行の継続の可否を行っているというところでございます。
○竹下ひろみ委員 やはり、この実証実験をするにあたって、もうそろそろ４年目、５年目になるわけですから、改めての見直しという意味では、同じ実験をしていても私はいかがなものかなということも思うわけですが、お金もかかるわけですし、事業者との役割としての話し合いもしていかなければならない中で、先ほどコミュニティーバスの導入についての検討も含めた中での実証実験だというお話もありましたので、ぜひ区民の皆さんがもう少しふやしてほしいという意見があるならば、ピンポイントでもいいので、周知をして、たくさん乗ってもらう。そこで３０分に１本なりの効果がどういうふうにあらわれてくるのかということも必要な時期に来ているのではないかなというふうに思っています。
今回、この実証実験の
公共交通会議ですけれども、赤いバスが走るということで、少し会議体自体の格上げというんでしょうか、レベルが上がってきたのかなというところもありますので、ぜひ、そこと絡めて、これは西と東を結ぶ公共交通ですけれども、今後、電気バスも走っていくということも考えると、やはりここで区民の皆さんのしっかりとした認識の中で、行政が補助金を出しても、そこに皆さんの足の利便性を高めるために走っているんだということも、改めて周知をしていく必要があります。ただ税金を投入しているというだけではもったいないかなというふうにも考えているところなので、ぜひ、ここの５年目、６年目に入るに当たり、やはり少し今まで西口だけだったものを西から東にしました、そして、１度は庁舎の開設もあったということで、３０分に１本にしたということですけれども、その３０分に１本がちょっと私は不勉強だったんですが、全部の時間帯が２本になったのか、集中して、大体お年寄りが使うような時間が往復で３０分になったのか、ちょっとそこら辺は勉強してなくて不案内なんですけれども。
そういうことも考えて、やはり三者が満足するというのは、なかなか難しいかもしれませんけれども、実証実験の内容を少し変えてみて、区民の反応、事業者の反応、そして行政としての役割の反応というものをもう一度見直していくのも、一つの手なのではないかなと。各会派からも、もう少し本数をふやしたらどうかというお話も出ていますので、その辺も検討課題の一つとして、また次の段階に入っていくべきではないかなというふうに思いますけれども、その辺はいかがでしょうか。
○原島交通・
基盤担当課長 ２３年からやって、もう７年になるわけでございますけれども、そういった中では、先ほど来、都市計画道路の整備にあわせて路線を考えていくとか、そういったことはやっていく、また、やはり１時間に１本という現状、この中では利用者の増、利便性の向上に向けた方策、この辺についても必要だというふうに認識をしております。
そういった中では、
公共交通会議というバス事業者、そして国等が入ったこの会議、地元も入っておりますので、そういった中で何ができるのかということも含めて考えながら、よりよい公共バスのあり方というものを含めて検討していきたいというふうに思っております。
○
池田裕一委員長 よろしいでしょうか。
「はい」
───────────────────◇────────────────────
○
池田裕一委員長 それでは、次に参りたいと思います。次に、
交通戦略歩行者優先化について、理事者から説明があります。
○原島交通・
基盤担当課長 それでは、
交通戦略歩行者優先化でございます。
これにつきましては、本年の４月の本委員会におきまして、昨年の実験の状況、それから全体的なお話をさせていただきました。今回につきましては、また、今年度に実験を予定しておりますので、その内容について御報告をさせていただきます。
交通戦略につきましては、環状５の１号線の地下道路の開通、これにあわせてやさしい歩行者優先の都市への変換ということを目指して進めてきているものでございます。
検討経緯でございますけれども、２３年から委員会８回、それからワーキング１１回ということで、検討組織としては記載の方々になっております。
３、今年度の実証実験でございますけれども、２０２０年にオープンするハレザ池袋エリアへの安全で快適な歩行者動線を確保するため、南北区道の歩行者優先化に向けた実証実験、これは昨年もやっております。２年目になります。引き続き実験をするといったところでございます。実験日でございますけれども、１０月２７日、２８日、１１月３日、４日の午後です。お昼から夜７時までの時間でございます。
なお、１０月２７日、２８日はハロウィンコスプレフェスも開催予定でございまして、その時期にもあわせて実験をやるということでございます。
昨年度と同様、警備員による迂回のお願い、そして歩行者空間の拡大による流動の検証をしていくといったところでございます。詳細については２ページ目でございます。
あと、交通戦略の更新でございます。交通戦略については、２３年の９月に策定されてから７年が経過しております。また、本年５月には、池袋駅周辺地域基盤整備方針が策定をされました。基盤整備方針と２３年の交通戦略につきましては、歩行者優先の路線ですとか、考え方に多少ずれが生じている。そのずれを修正するために、基盤整備方針との整合を図った交通戦略の更新、これを今年度に行っていこうといったところでございます。
それでは、２ページ目をおめくりいただきたいと思います。資料１でございます。実験の区域につきましては、ピンク色で示した南北区道でございます。なお、青色で示したサンシャイン６０通り、サンシャイン通りにつきましては、既に時間規制がかかっております。サンシャイン通りは、土日の午後からかかっておりまして、それと同じ時間、ピンク色の南北区道についてもお願いをしていくといったところでございます。プラカードの掲示によって迂回をお願いしたり、アンケートを実施していくといったところでございます。
それでは、３ページでございます。２７年度に荷さばきの実証実験をやり、２８年度に歩行者優先化ということでサンシャイン通り、この右側の２８年度実施というヤマダ電機の南側のところで実証実験を行いました。また、２９年度につきましても、南北区道とヤマダ電機の南側、サンシャイン通りのところを行いまして、サンシャイン通りのところ、このピンク色の部分につきましては本年の５月に規制がかかったといったところでございます。また、今年度につきましても南北区道の実験を昨年度同様に実施をして、ぜひとも来年の新ホールのオープンにあわせて時間規制がかけられればということで、交通管理者と協議をしていこうといったところでございます。
また、同時に交通戦略の更新、それから３１年度以降でございますけれども、歩行者優先化に向けた駅前広場の検討、それから環状５の１号線の地下道路の開通後は交通状況の調査、解析、そして交通戦略の再検証を行いながら駅前広場の空間の確保をしていくといった流れになってまいります。
それでは、４ページ目でございます。４ページ目につきましては、スマートシティプロジェクトということで、この実験に関連して、国土交通省より人工知能（ＡＩ）、それから
ＩｏＴ、あらゆるものがインターネットでつながれるとか、ＩＣＴ、情報伝達のコミュニケーション、関連先進的技術を活用したスマートシティの推進における実証の調査をするところの募集がございました。国際アート・カルチャー都市としまスマートシティ協議会、これにつきましては、日本交通計画協会、ＮＥＣ、トーニチコンサルタント、そして池袋を基盤として、この実験をやりたいということで豊島区、この四者が協議会を策定しまして、国に提案をさせていただいたところでございます。
提案状況につきましては、１４プロジェクトが日本全国であったといったところでございます。その中の２プロジェクトが採用されまして、豊島区と札幌市が採用されました。本実験に係る事業費、これにつきましては、豊島区のこのスマートシティ協議会でやろうとしている実験につきましては、国からおおむね２，０００万円程度をいただいて、この実験を行おうといったところでございます。
実験の内容でございます。まちなかの混雑回避及びにぎわいを面的に広げることを目指すために、南北の歩行者優先化の実験と同じく、１０月下旬から１１月下旬の約１カ月間、サンシャイン通りの一部区間及び南北区道でＩＣＴ技術を用いた歩行者流動の可視化、プロジェクションマッピングを利用した歩行者誘導の効果検証を実施していくものでございます。
それでは、内容でございます。５ページでございます。まず、課題でございますけれども、これにつきましては、サンシャイン６０通りが休日最大１７万１，０００人歩いております。サンシャイン通りにつきましては４万７，０００人程度、そのほかの路線については２万から４万人程度と。サンシャイン６０通りが極めて多い人数が歩いているというのが現状でございます。これを面的にここに一極集中するのではなくて、安全に快適に歩行するために、もうちょっと振り分けるような方策を考えていこうというのが、この実験でございます。
まず、実証実験の１でございます。これについては、画像解析により活用した歩行者流動の可視化による回遊空間の現状、課題の見える化でございます。これにつきましては、普通のビデオカメラではなくて、顔認証ができるビデオカメラを設置して、年齢層、性別、サンシャイン６０通り、１７万１，０００人がどういう人が歩いているかということまで検証していこうといったところでございます。
そして、実験２でございます。これにつきましては、プロジェクションマッピングをあるところで行って、それによってサンシャイン６０通りの１７万人の人がどれだけそちらのほうのルートに変換をするかといったことを、やったときとやらないときで数字をチェックしようといったところでございます。
実際にやる内容につきましては、６ページをごらんいただきたいと思います。まず１カ月間、年齢層、それから性別等を顔認証によってチェックをする。それが南北区道に黒いカメラのマークがあると思いますけれども、こちらでやっていくといったところでございます。また、赤いルート、これが１７万人歩いているサンシャイン６０通りのルートでございますけれども、この青いルートのヤマダ電機の南側の壁、これを使って、ここに夕方、プロジェクションマッピングをすることによって、赤いルートで行こうとした方が青いルートにどれだけ変更して行くかと。それによって、どういう効果、どういう年齢層がどういうふうに利用したかといったことを検証しようといったところでございます。
この実験につきましては、今回は１カ所でございますけれども、将来的には、そういった方策によって赤いルートのサンシャイン６０通りのみならず多くのルートによって、安全で快適な空間をつくっていくことによって、歩きやすい池袋の実現に向けた実験を行っていくというものでございます。
説明は以上でございます。
○
池田裕一委員長 説明が終わりました。質疑を行います。
○村上典子委員 最後のスマートシティプロジェクトのところでちょっとお伺いします。
実証実験を行うということで、全国で豊島区と札幌市が採用されたということで、大いに期待するところではありますけれども、この実験の地域が東口に限られているということで、私は前から何度か指摘していますけれども、地下の中央通路、副都心線の池袋駅から休日になりますとすごい人がサンシャインに向かって、そこから続いている人混みというのがあるわけですね。その辺をこのスマートシティプロジェクトで地下の通路のほうの人の流れも変えていくのか、この実証実験のゴールというか、また副都心線の東池袋の開通という問題もあると思うんですけれども、このスマートシティプロジェクトの実証実験をして、次にどこに目標を持ってやることなのか、その辺ちょっと御説明いただければと思います。
○原島交通・
基盤担当課長 この実験の調査の目的でございますけれども、国土交通省から提案を受けた段階では、交通ですとか自然との共生ですとか省エネルギー、安全・安心、それから資源循環ということで、交通に限らず、スマートシティの実現に向けた提案ということで受けたわけでございます。今回、国際アート・カルチャー都市としまスマートシティ協議会については、交通という視点で提案をして採用されたといったところでございます。
委員御指摘のとおり、地下については非常に混雑をしておりまして、今年度と来年度で、まず方向別のサインについては全て整理をした上で歩きやすく、そしてわかりやすくするといったところを行っていくところでございます。そういった中で、出てから先でございまして、やはりサンシャインに向かう人が非常に多い中では、サンシャイン６０通りには、東口を出た人が行くというルートが一般的なルートになっているのかなと。それを面的に広げるために、このような実験を行っていくといったところでございます。
今回、国のほうの予算が２，０００万円ということで限られておりますので、池袋東口をターゲットに提案をさせていただいたわけでございますけれども、これにつきましては、今後、国のほうも単年度で終わることなく、これを全国展開もしくは豊島区で言えば西口、そして大塚、巣鴨というような展開ができればというようなことを考えております。そういった中でも、今回の実験によって実験の成果というものを求められておりますので、その成果が出るような実験になるように、そして、今後は豊島区の主要な駅のみならず全国展開ができるようなシステム化を目指しているといったところでございます。
○村上典子委員 御丁寧な説明ありがとうございました。ぜひ池袋西口、また地下、そして大塚に、実験がつながるように、よろしくお願いいたします。
○渡辺くみ子委員 最初に質問したいのは、一番最初、交通戦略の概要のところで通過交通の激減が想定されるというような感じの文章があるんですが、現実的に今どのくらいで、それがどのくらい激減するというふうに想定されているんでしょうか。
○原島交通・
基盤担当課長 東京都では、環状５の１号線の地下道路の開通によって、現在、池袋駅前はおおむね３万台が平日行き来をしております。それが想定では１万台程度まで縮小するということを想定しております。そうなりますと、ここの集中発生が同じという台数になりますと、環状５の１号線の地下道路の方面へ通過車両が２万台程度振り分けられるという想定をしているところでございます。
○渡辺くみ子委員 そうしますと、では、それとまた関連するんですけれども、環状５の１は具体的に完成をするというのが、３ページ目の資料の中でも、ここに関しては具体的には書いてないんですが、今どういう状況になっていますか。
○
柴土木管理課長 事業認可が３１年度までということで、平成３２年３月３１日までということであったんですが、昨年の１２月に工事のほうが延びるという話が東京都第四建設事務所のほうから伺いまして、具体的には南池袋工区が２９年１１月３０日に終わる予定だった工事が３１年１２月２７日まで延びるということで、約２年間延長になりますので、ですから、３２年３月３１日までに全体で終わるという予定が少なくとも２年以上延びるというような話を聞いております。
○渡辺くみ子委員 多分、それだけではなくて、高田のほうの通過交通の出入り口の千登世橋中学のすぐ前、今、工事というか、学習院のところとか、一定程度、また改めて準備に入っているような感じもあるんですけれども、要は都電側のほうの関係で、ちょっとそこら辺が延びているというように、私なんかは伺っているんですけれども、そこはどうでしょうか。
○
柴土木管理課長 延伸理由として聞いておりますのは、まず一つが地下埋設物の移設の工事に時間を要したということが、まず１点。２点目が、雑司が谷工区間で地域住民からの騒音とか振動の苦情があって、平成２７年の５月中旬から６月末まで工事が中断されたと。それから３点目が、南池袋工区間で地盤改良工事が新たに必要になったということの３点の理由を聞かされております。
○渡辺くみ子委員 高田のほうも多分土地の買収とか、そういうのは全く問題ないんですけれども、工事の仕方とか工事後はどういうふうになっていくのか、というようなことが、結構、住民のほうからも声が上がったと思うので、それに対する具体的な話というのはちょっと入ってきてないものですから、できればちょっとお調べいただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○
柴土木管理課長 四建のほうも、地域の方にはそういった変更等、問題等があったら詳しく説明するようなことも話としては聞いておりますので、適時、住民説明会なり住民にチラシなりでお知らせなどをまくとか、そういったことをやるように四建のほうに話を、要望を出していきたいというふうに思っております。
○渡辺くみ子委員 それに関しては、そのようにお願いしたいと思います。
それで、先ほどの説明の中で、確かにサンシャイン通りなんか歩くととても歩きやすいというか、安心して歩ける、それから本当に人がすごく多いという印象は毎日のように持っているんですけれども、結果的にそこに来ている人たちを面的に広げるという部分なんですが、はっきり言えば、中池袋公園とかハレザのほうに人が来てもらいたいと、そういうような受けとめ方をすればいいんでしょうか。面的に広げるというのが、どういうイメージなのかというのがちょっとわからないんですが。
○原島交通・
基盤担当課長 まず、今の池袋駅東口を出た人の動向、これについては、先ほど御説明したとおり、サンシャインの東急ハンズに向かって、サンシャイン６０通りを１７万人の人が土日などは歩いているという現状があります。また、サンシャイン通りについては４万から５万人弱という中で、当然、ハレザができて一つの拠点になりますので、ここに向かう方がどういうルートを通ったほうが安全で、そして快適に歩けるかという道路空間をつくっていくというのが行政の役割というふうに認識をしています。そういった中では、やはりサンシャイン６０通り、１７万人というふうに非常に多くなっておりますけれども、やはり池袋駅を出た人が、サンシャインに行かない方も行きやすさといいますか、人の流れに乗るといいますか、そういう方々も、結構サンシャイン６０通りに行っているのではないのかなという想定もしております。
そういった中では、やはり目的地別に、方向別にいろんなルートをたどっていただいて、やはり１カ所に集中することによる混雑、そして危険度の増すようなことがないような、面的に広がる回遊できるまちをつくっていく。それを目指すのが交通戦略というふうに認識をしておりますので、それに向けてやはりハレザの拠点というものができるとか、例えばグリーン大通りの南側ですと南池袋公園、それからこの庁舎も含めて、そういう拠点への行きやすさ、そして、どういうルートを使ったほうが快適に行けるかということを常にアナウンスしていくようなことができればといったところでございます。
○渡辺くみ子委員 わかりました。要するに車が通らないと、本当に人がたくさん流れるというか、ゆったりした感じというのはすごくあるなというのは、私自身も感じています。それに、サンシャインのビルだけではなくて、やはりオフィス街という関係もあるんでしょうし、学校があるとかというようなことも含めて若い方も結構通っているのかなというふうに思っています。
それで、もう一つ伺いたいのは、池袋駅前を遊歩道化するという流れで、ずっと御検討されているというふうに思いますが、改めてあの近辺で新たに開発の行為というようなことが、この間報告をされていますが、こことの関係では、どういうイメージを持てばいいんでしょうか。
○原島交通・
基盤担当課長 池袋の駅前、池袋周辺では、やはり戦災復興の区画整理ということで、なかなかそれなりの年数がたった建物が多いという中で、いろいろと区のほうも検討をしてお話を出しているような状況がございます。皆さん御存じのとおり、西口では、面的な開発に向けて進められていると。東口でも、勉強会等が進められているといったところでございます。
そういった中では、特定都市再生緊急整備地域の指定も受けましたので、特区としての開発、そういった大規模なものになれば、交通空間、バス、それからタクシー等の結節点、この位置、それから機能、乗りかえのしやすさ、そういったものも加味をして、そういった計画と合わせられるのか、それとも今の道路内でやっていくのかということは、まちづくり、地元の合意の状況、そういったことで、最良の形を選んでいくということになろうかなと思います。
○渡辺くみ子委員 駅前というか、そこら辺の勉強会をやられているということですけれども、そこに位置している方々がもう事務所を引っ越したとか、そういうお知らせが来たりとかで少しずつ具体化をしているんだなという受けとめ方を、今しています。
それで、先ほど来、バスの関係なんですけれども、私もこれは一貫して伺っているんですけれども、「池８６」との関係で言うと、やはり最終的にどういうふうになっていくのかというような不安の声というのも寄せられています。それから、環５の１の地上道路の通過交通の関係で言うと、当初、明治通りにくっつけるのが、それが不可能になって目白通りにつきました。そういう関係でいうと、地上の車の流れというのは、どういうふうになっていくのか。通過交通が通っていくのかどうか。要はそこら辺に対して、どういう認識を持ってらっしゃるかということが一つ。
それから、毎回伺っていますけれども、「池８６」のバスの運行の流れというのをどういうふうにお考えになっているのか。その２点お願いします。
○原島交通・
基盤担当課長 まず、「池８６」でございますけれども、現在、池袋駅と渋谷駅を運行しています。また、約半分近くが今サンシャインまで行っているという運行経路でございます。将来的に池袋駅前の通過車両ですとか、交通戦略で目指している歩行者優先化になったときには、どういう経路をたどるのか。もしかしたら東栄会本町通り、ヤマダ電機の裏側、南池袋公園と駅との間のこういったところを通って、路線を回すのかというのも含めて、その道路基盤がどういうふうに変わっていくのかによって、路線というものは考えていくということになろうかなと思います。
そういった中では、先ほど来ありましたとおり、周辺のまちづくりが進めば、それと一体的に駅前の空間をつくっていくということもありますし、それがなければ、今の駅前広場、それから道路の形態でどういうことができるかという、環状５の１号線の地下道路ができて、交通状況の調査・分析の中でどういう回しができるのかということを検討していくということになろうかなと思います。
また、環状５の１号線の上の道路、これについては、当初より生活道路ということでお話をさせていただいていると。それは将来的にでき上がった後も生活道路ということで供用が開始される。生活道路であるからどうなっているかということについては、レベルがあると思っておりますので、その辺は東京都のほうが生活道路という意味をどういうふうに考えて、どういう施工をしていくかということは、区も注視しながら調整をしていかなくてはいけないといったところでございます。
○渡辺くみ子委員 今、最後のほうのお話なんですけれども、生活道路との関係とかというのは、皆さんも御存じだと思いますけれども、これは高野区長が都議のときから、ずっとやってきたことですから、やはりそこに対しては東京都がどう考えるかではなくて、豊島区として、区民の利便性をどう担保するかという立場できちんと構えていただきたいというふうに思っています。
それで、この間、あわせてですけれども、「池８６」を半減させるというような動きのときは、東京都に高田地域の町会長たちが連名で署名を地域の中でも集めて、半減させるなというような運動も行って、いかに公共的な足をどういうふうに確保するかというようなところでは、やはり頑張ってきたという背景があります。高田三丁目地域の方は、高田馬場に行くのはあれですけれども、こちらに出てくるというのは、なかなか大変だと、そういう声は今もあって、そういう意味では、地域を回るコミュニティーバスが本当に欲しいというような、そういう声も上がっています。
全体の歩行者優先ということ自体反対するものではありませんけれども、やはり、あの周辺に住んでいる人たちが歴史的にどういうふうに足を確保してきたのかというようなことも踏まえて、それから単に都の関係というだけではなくて、やはり直接かかわる区民の人たちの声にもきちんと耳を傾けた上で、こういう方向を示していただきたいということを改めて強く要望して終わります。
○星京子委員 いよいよハレザ池袋がグランドオープンするということで、本当に地域の悲願でございました。オープンするに当たって、本当に年間１，０００万人集客するということで、本当にカルチャー都市のシンボルとなっていくわけでございますが、もちろん安全な歩行者動線の確保ということで、さまざまな実証実験をしていただいているんですが、実は１点、３ページの中で、今までの実証実験の中で、荷さばきも含め、歩行者動線も実験をしていただいて、２８年度このサンシャイン通りのところ、ヤマダ電機の下のところが新たに実施をされているわけですが、実は私ども、この地域に住む人間としては、逆にハレザの隣のオフィス棟、そこで働く想定の方たちが通勤するに当たって、ハレザに来る人だけではなくて、そこで働く人たち、就労者の方たちもふえていって、実は一番使う動線というのが、このヤマダ電機の上のところです。ＷＡＣＣＡの横にかけて通勤する方、それからサンシャイン通りをわざと避けて、現状、このヤマダ電機の上からＷＡＣＣＡの横を通って中池袋公園に行くという動線が使われています。まず、そこに対しての実証実験というのは今、区としては、その方向性はないんでしょうか。まずそこからお聞かせいただけますか。
○原島交通・
基盤担当課長 まず、ヤマダ電機の北側の道路でございます。確かに、要は最短距離とすれば、そこが一番利用されるのかなというのは、想定はできるわけでございますけれども、あそこにつきましては、ヤマダ電機の立体駐車場がありまして、現実問題として、車を規制するというのは不可能という現状がございます。将来的なまちづくりの中で、そういった歩行者空間ができればといったところで、そういった意味では、ヤマダ電機の北側の道路、決してそんなに広くございません。あそこについては、ヤマダ電機へのお客様の立体駐車場への車の進入があるということで、区とすれば、ハレザ方面への面的な広がりの中でも、やはり安全で快適に歩いていただけるルート、これを誘導していくという役割もあるのかなというふうに思っております。
確かに、日々そこに業務で来る方は最短距離を歩くということになろうかなと思いますけれども、通勤通学時間帯では、まだ商業ビルは始まっておりませんので、そういった意味では、その時間帯というのは車の進入も少ないのかなということもございますけれども、なかなかヤマダ電機の北側に立体駐車場があるという条件の中では、ここを歩行者優先化に向けたことをやるというのは、交通管理者も含めて理解が得られない形であるということを考えておるところでございます。
○星京子委員 今、御答弁あったように、ヤマダ電機の上側はいいんですが、基本的にＷＡＣＣＡの下のところから中池袋公園に行くところです。今、サンシャイン通りも時間規制で１２時から歩行者優先になっているんですが、どうしても歩行者優先がそこだけになっていて、回遊性が今のところ、商店会としても厳しいというのがあって、ＷＡＣＣＡの下、それから中池袋公園の横のところも、その辺もある程度の実験をしていただいて、時間規制でもいいんですが、そういう歩行者優先の時間規制ができるかどうかというような実証実験というのも想定していけるのではないかと思っているんですが、そこについての意向をお聞かせいただけますか。
○原島交通・
基盤担当課長 申しわけありません、ちょっとヤマダ電機のところだけで。ＷＡＣＣＡでございますけれども、あそこにつきましては１０５台の駐車場、時間貸しでございます。２４時間営業をしているという関係もございまして、ＷＡＣＣＡに入る車、そしてＷＡＣＣＡの前が一方通行である以上、これは中池袋公園の北側を通って旧庁舎の西側を通って明治通りに出ていくというルート、これは２４時間確保せざるを得ないというふうに認識をしております。そのためには、中池袋公園、そして新ホールの前、この辺については何とか時間規制をかけたいということで、そういったことで面的な時間規制、ＷＡＣＣＡの前がかけられれば、非常に交通量が多いというのは認識をしているところでございますけれども、そうなりますと、ＷＡＣＣＡの駐車場自身が運営できなくなるという事態が発生するといったことで、なかなか難しいというふうに考えております。
○星京子委員 わかりました。事業者でございますから、駐車場の件を了解しました。ですので、中池袋公園の南北区道の歩行者優先ということで、今御説明があったんですが、やはり一番は中池袋公園の周りなんですよね。そこのところも、今後、検討していただきたいということと、それから、まだまだ先ではあるということで、前にも伺っているんですが、やはりオフィス棟のところにどれだけの就労者が来るかということも含めると、そこも含めて今後さまざまな検討というのはしていただかなければいけないというふうに考えております。今そこについては何か検討していただいているんでしょうか。
○末吉Ｈａｒｅｚａ池袋調整担当課長 ハレザ池袋の今、ハレザタワーというふうに名前が決まりまして、年間で今、想定しているオフィスワーカーの方が３５０万人、大体１日１万人なのかなというふうに考えております。メーンのエントランスが、ちょうど南北区道のところに入ってまいります。それと、あとサブのエントランスが明治通りのほうに入ってくると。恐らく、こちらが出入りのメーンになってくるんだろうなというふうに思っております。したがいまして、御指摘があった中池袋公園の周りであるとかというのは、当然通りますので、それを今、サイン計画等々もつくっておりますので、なるべく１個のエントランスに固まらないようにするであるとか、ほかの施設との関係もございますので、そのあたりはうまく誘導できるよう今ちょうど検討をしておるところでございます。
○星京子委員 ぜひ本当にこのハレザ池袋、地域の本当に悲願でございました。また、さまざまな地域の方たちからも、いろんな意味でにぎわいが出ると同時に、本当に歩行者の安全、それから本当に防災の際の何かの非常時のときの逃げ込む場所等のいろんなことで、皆さんも心配をしていらっしゃいますので、あわせてオフィス棟の件も含め、これからも検討していただければと思います。
以上です。
○高橋佳代子委員 発言するつもりは全くなかったんですが、今、御説明を受けていて、いろいろ過去のことを思い出して、アート・カルチャーが、たしか始まったときに、グリーン大通りのイルミネーションの件とかがあって、歩行者、なかなか信号機の件とか、チームラボがやるとか、いろんなことがあった中で、警察の許可とか、さまざまもめた件があって、そこの案がいつの間にかどこかへ行ってしまったというようなことがあって、確かに、アイデアとしてはヤマダ電機の壁でいいのかなと思うんですが、ここの近くにも信号機があったりなんかして、この件は警察とかとの協議はもちろん、ここならばオーケーということなんですか。逆に人が滞留したりとかする可能性もなきにしもあらずで、そこら辺のことの調整は当然行われているということでよろしいんですか。
○原島交通・
基盤担当課長 サンシャイン通りでございますけれども、ことしの５月に土日の昼から１９時まで時間規制がかかって、車の通行が基本的にはできない状態になっております。車の通行がない道路については、警察も、こういうことをやることについては、ある意味、御了解をいただいていると。委員御指摘のグリーン大通りについては、車が往来しておりますので、こういった光り物が出てきますと、車の運転手がそちらを向いたときに危険だという点で、車の通る道路では、なかなか厳しいわけですけれども、時間規制がかかっているということで、時間規制の間であれば可能だということで、協議を詰めているところでございます。
○高橋佳代子委員 それならばということで、警察のほうも了解ということなんだと思います。了解しました。
そのプロジェクションマッピング等と書いてあるんですけれども、このヤマダ電機の壁に照射するだけでは、その先の流れがつくれるかどうかなんて、私はちょっと疑問に思うんですが、その先の仕掛けというか、この青い動線をつくるための何かその先の仕掛けみたいなのも考えてらっしゃるんでしょうか。
○原島交通・
基盤担当課長 まず、ヤマダ電機の壁については、駅前から見える位置に照射をして、何をやっているんだろうということで、そちらに来ていただくようなことを考えているわけでございます。そういった中で、ここまで来たときに、また駅前に戻って、赤いルートを行ってしまうのか、もしくはサンシャイン６０方面に行くにしても、それを真っすぐ渡るのかということについては、実験の結果を見ないとわからないという形になります。
また、ここに書いてあります４１の５０、旧三越裏通り、ヤマダ電機の東側の道路でございますけれども、ここのサンシャイン通りの信号については、先般、商店街の御協力、そして警察の御協力もありまして、歩行者専用時間を設けております。普通のスクランブルにはなっておりませんけれども、全面が歩行者になる時間帯を設けて、歩行者の横断量がなるべくふえるような信号の制御もしたところでございますので、何とか、この道路に移行していただくような方策、これによって面的なにぎわいが生まれてくるというふうに認識をしております。
○高橋佳代子委員 わかりました。とにかく入り口だけはしっかりと示しをして、そこの先の流れをつくりたいという思いはよくわかりましたが、ちょっと私が危惧するように、本当にこの青い動線がつくれるのかなと。先ほども課長がおっしゃったように、その後、また赤い動線に戻るのではないかというような危惧もありますが、その結果を見て、また、その先を考えるということなので、もしかするとその先にも何か仕掛けがこの動線をつくるには要るのではないかなというふうにちょっと思いましたので、お話させていただきました。この実験結果を見て面的なにぎわいができるように、さらに取り組みをよろしくお願いいたします。
○木下広委員 大体いろいろな質疑の中で了解をしたところです。ちょっと細かいところ１点なんですけれども、このスマートシティ実証実験、いわゆる顔認証の技術を使って人の動きを確認するということだと思うんですけれども、池袋駅から出てくるという想定が北通路出口だけなんですよね。西武池袋線の駅から出てくる、こちらの中央通路から出てきて、それでグリーン大通りのＣＯＣＯみやぎのほうに渡る人もいるけれども、昔のキンカ堂の前を通って、それでサンシャイン６０通りへ行くというような人の流れが、僕は結構多いと思うんですよ。
何かこれを見ていると、サンシャイン６０通りの人をブルーのほうに行かせたいという思いがあるんであれば、中央口のほうで何らかの仕掛けというか、それをやらないことには、根本的にはちょっと厳しいのではないかなと。僕はいつも西武池袋線を使っているものですから、北通路はほとんど使ってないんで。あれ、何でと思いながらちょっと見ていたんですが。その辺のカメラの台数も限られているし、そういった人のあれもあるかと思うんですけれども、インプットのところ、いわゆる池袋の繁華街に行くインプットの考え方をやはり二通りぐらい考えておいたほうがいいのではないかなと思うんですけれども、その辺については何か御検討されたんでしょうか。
○原島交通・
基盤担当課長 ちょっと説明が不足していまして申しわけございません。５ページにありますとおり、実験は二つ行います。実証実験①、②でございます。①というのは、南北区道にあるカメラを三つ絵に描いておりますけれども、ここで認証をやるといったところでございまして、駅からどういう人がどういうふうにというよりも、南北区道に来た人の年齢層、性別、これを見ていくといったところでございます。それによって、この②の実験、青いルートでの実験をやったときに、例えばサンシャイン６０からサンシャイン通りに上がろうとしていた人がいるとすれば、その人が青いルートを行くことになったと仮定をしますと、そういう人たちがどういう年齢層、どういう性別の人がどういうふうに変わったか、ルートを変えたかということを検証するものでございまして、要は池袋副都心全体を何台ものカメラでやれば、それはそれでまた違う、いい結果が出てくるのかもしれませんけれども、限られた予算の中でカメラ３台という中では、南北区道の認証についての検証をしていくといったところでございますので、その区域、今後こういった実験によって拡大していくということになれば、グリーン大通りの南側ですとか西口、そして大塚、巣鴨等々への拡大ということも、実験結果によっては考えていくこともあるのかなというふうに思っております。
○木下広委員 そういう限られた台数でということであれば、それしかないのかなと思うんですけれども。あと、やはりこの地図には書いてないけれども、南池袋公園への人の流れというのは、今、結構あるんでね。その南池袋公園からハレザのほうにどうやっていくかということも、今後の大きな課題だと思いますので、いろいろな調査をしながら、また安全なところでお願いしたいと思います。
以上です。
○ふるぼう知生委員 いろんな質疑を聞かせていただいて、ちょっと感じる点を質疑させていただきたいと思います。
サンシャイン通りが１日４．７万人、そしてサンシャイン６０通りが１日１７．１万人と、こういった差がある中で、できる限りサンシャイン通りのほうにも行っていただくならば、ハレザ池袋に通じる南北区道のほうにも連結するし、さらには安全性、安心性というものが高まるのではないかというお話だというふうに理解をいたしました。
では、一体全体目標として、この人の流れをどういうふうに、どれくらいの割合で変えようとしているのか、その辺はあるんですか。
○原島交通・
基盤担当課長 まず、指標としてはあるわけでございますけれども、少なくともサンシャイン６０通りが快適に安全に歩行できるような形態にしていくということと、あとは、ほかの路線でまだ余裕があるような路線に振り分けていくということをやっていく。これにつきましては、何人というよりも、歩行する幅員ですとか、そういったものによって振り分けというのは変わってくるといったところでございます。これについては、やはり全体的なボリュームの増というのも含めて、それに対応するような対策をするためのまずは実験ということでございますので、そういった中では、１７万人、これは今の１５メートルのサンシャイン６０通りでは非常に多い数字というふうに認識をしておりますので、これが幾らかでも下がって、ほかに振り分けられることによって面的な回遊をしていくというのが役割というふうに認識をしております。
○ふるぼう知生委員 確かにハレザ池袋がスタートしますと、全体的トータルとして来られる方々の数がふえるわけですから、そのときがどういうふうな数字になるかというのはわからないというのは、わからないでもないんですけれども。結局、今、１日１７．１万人という、このサンシャイン６０通りの流れを、そこの人数では非常に安全・安心性が担保されていないというか、より安全・安心にするために少なくして、ほかのところにという考えだというふうに思うんですけれども。やはり私は商店街にとって人の流れというのは、非常に大切なことでございまして、行政が勝手に人の流れをいじるということがどうなのかなというふうに、正直、根本的に思っています。少なくともこのサンシャイン６０通りの方々には、こういう調査をして、将来的にこうしますよということは説明しているんでしょうね。
○原島交通・
基盤担当課長 これにつきましては、地元の代表の方が入っているような委員会には御説明をさせていただいておりますけれども、まだ個別にはちょっとこういう実験をやるというのは御説明をしていないところでございます。また、要は１７．１万人が多いということでございますけれども、ハレザによって、また１，０００万人近くがふえる。この方々がやはり池袋の地理にふなれな方がここに行くのに人の流れに沿ってサンシャイン６０通り経由で行くということになりますと、これ以上ふえるということも懸念がありますので、その辺は、要は全体的な増にあわせて安全で快適なルートに誘導をしていく。それによって交通上の危険度を下げるというのは、行政の役割というふうに認識をしております。
○ふるぼう知生委員 このハレザ池袋がスタートをして、今アニメイトができて、非常に来街者が多いという中では、本当に人の流れが変わっているなという感じはしているんですけれども、結局、多分もう人の流れというのは、やはり行政が誘導するという、特に商店街というものが絡んでくると、私は、いろんな意味で、後から、こういう商店街の流れを行政が変えちゃったよというふうに言われるおそれがあると思っていまして、だから、まず先ほどの答弁では、何か協議会ですか、そちらのほうでお話したけれども、個々にはお話しておりませんということなんですけれども、とりあえず、では商店会長には、そういうお話はできているということですか。
○原島交通・
基盤担当課長 まず、商店街とすれば、サンシャイン通りにつきましては、こういった実験によって映像ですとか、そういったことで、サンシャイン通りの商店会長、副会長には御説明をした上で、個別に建物等々にあたっているということはしてまいりました。ただ、この実験自身をほかの商店会等々に事前にというよりも、まず、きょう議会のほうに御報告をして、それから動くということを予定していたというところでございます。
○ふるぼう知生委員 繰り返しますけれども、やはりそういう人の流れというのは、商店街にとっては致命的なんですよね。いろんなまちづくり、駅前の開発等々にいたしましても、一つ大きな建物が建つ、またその構造が変わるだけで人の流れは、すごく変わりますから。そうしますと、商店街というのは死活問題になるということがあります。私は商人ではございませんので、その重さというのは、本当の意味では存じ上げていないかもしれませんけれども、しかし、商店街を訪れて、いろんな方々にお話をずっと今まで聞いてまいりましたところ、やはりそういったことはよく聞かれますので、これは、今は実験だということですけれども、でも、目的はサンシャイン６０通りのほうの流れを違うところに持っていくということなんですから、もちろん安全・安心ということを訴えてはいますけれども、商店街にとっては非常に大きな問題になるなというふうに思っておりますので、ここは少なくとも、私は行政がこういうことをやるというのは反対ですけれども、少なくともやると決めた以上は、しっかりとした説明責任を果たしていかなければならないと、こんなふうに思います。そこはちょっと念押しをしたいと思いますけれども、その辺はどうでしょうか。
○高野区長 今、行政が勝手に流れを変えるというのはいかがなものかというような御発言でありますけれども、最近の池袋の発展といいますか、若い人が集まる。御存じのように大きく変わってきております。このサンシャイン通り、今、実験するというところは、いわば６０通りの裏道に位置づけてはないですけれども、裏であったんですけれども、今やサンシャイン６０通りに匹敵はしませんけれども、非常ににぎわいが生まれてきています。当初、あのサンシャイン通りはフラワーフェスティバルというのが、かれこれ２０年前からスタートして、何としてもあの通りをサンシャイン６０通りの裏にしたくないというような地元の方々の強い要望を受けた上で、それだけではなくて、やはり若い方がどんどん池袋、最近本当にふえてまいりました。そういう形の中では、私は、サンシャイン通りは６０通りと遜色ないという思いであって、６０通りからサンシャイン通りに入れることによって、６０通りの混雑を緩和する。これは、そういうようなことを全く行政としては考えてもおりませんし、今の池袋の置かれている状況の人の流れはやはりしっかり把握しながら、そして誘導するということではなくて、こういう流れの中で、これから、どういうふうに快適なまちづくりができるか。これは行政がやらなければ、やはりやるところはありませんよ。そういう意味では、私は、今回のこういう実験をやりながらでも、より発展するまちをつくっていかなきゃいけないと。
今おっしゃるように、確かに流れが一つ変わると、今まであったお店がちょっと１０メートルぐらい変わっても、本当に商店の死活問題になる。それはよくわかります。それは、ほかの地域の商店街等々はこういう形はとりようもないですけれども、今回のこのような形の流れの中では、私は非常に面的な広がりもありますし、またさらにはハレザ池袋等々、こういったところもやはり視点に置いてやっていく。これは、やはり行政がそういうことをしっかりつかまえていかなきゃいけない、私は行政としてやらなきゃならない責務だと思っておりますので、行政が勝手にという形は、私はそういう形で思われるというのは、非常に心外であり、安全・安心な本当に快適なまちをつくるというのは、我々のやはり使命ですから、それはぜひこういった形で実験をしながらまちを進めていくということではないかと思っておりますので、その辺はやはりふるぼう委員の意見とは全く私は違いますので、その辺は御理解いただきたいと思います。
○ふるぼう知生委員 意見が違うということなんですけれども、確かに、南北区道ということにつきましても枠を広げて、安全・安心性を担保していくという、そういった姿勢は見られますし、ただ、この図を見ますと、やはりそういう思いも、私が言ったような懸念みたいなことも伝わる可能性が非常にあるのではないかなと。もしよければ、もっとハレザ池袋に行くときの違うルートだったり、こちらのほうも行けるけれども、こちらのほうからも行けるよと。非常にたくさんの方々がいらっしゃいますから、この道だけを誘導させるということでなくて、いろんなところのルートもつくりながら、そこで安全・安心性を担保していくということであるならば、私も納得もできるわけですけれども。そういったことも含めながら、総合的に考えていただけたらということを要望させていただきまして、私の質問を終わらせていただきます。
○高野区長 今おっしゃったことは、当然のことだと思っておりますので、ぜひ御理解ください。
○竹下ひろみ委員 今回のこの交通戦略の歩行者優先化ということと、ちょっとずれるかもしれませんが、要望なんですけれども。きのう、災害時の図上訓練が行われて、私は冒頭少し見学をさせていただいたんですが、それが本当に起きたら大変なことになるなという、そういうシミュレーションだったんですが、大変真剣に考えていかなくちゃいけないなと思う中で、今回のこの実証実験で、とにかくあそこは物すごい人なので、例えば災害が起きたときに、土日の昼間で大きなイベントがあって、来街者が、特に区民ではない皆さんが外からあそこに来るということを想定すると、今回の実証実験は人の流れを確認して、どういうふうに流れていくのかということを確認しながら、有事の際の避難誘導だとか、それから、とにかくあそこに集中してあるので、ちょっとサンシャインから抜けていく、あるいは春日通りの帝京平成のほうに行くと本当に人がいなくなるみたいなところがありますので、その時間帯に何か起きたときというところを想定すると、今回の実証実験をまさに有事の際の災害時にも使えるような結果の想定をしていくというか、そういうものにも使っていただければなというふうに思っていますけれども、これは要望ですが、これまでの交通戦略の最初のころのコンセプトと、今とは大分変わってきているというふうに思いますので、せっかく補助金があって、いろいろな民間のＡＩだとか、いろいろな情報を駆使した中での実証実験であるならば、そこまでやはり想定するというか、そこも資料として使えるような実証実験にしていただければなというふうに思いますけれども、その点はいかがでしょうか。
○高野区長 きのう、図上訓練ということで、９時からと３時からとやらせていただき、大変今までずっといろいろな訓練をやってきた中で、昨日はやはりそれぞれの警察、消防、自衛隊を含めながら、さらに水道局とか、あるいはインフラ関係の関係者、ＮＴＴあるいは電力から、全ての面が参加して、ああいうような訓練ができたということは、これからやはりいろんな面で災害に対応できるような少しでも体制を整える。そういう中で、今回のこういう実験というのは、今おっしゃるように、やはり人の流れをしっかりつかんでいかないといけないし、幸いに、特に池袋駅周辺は人が動いている、災害のときにも確認できるようなカメラが豊島区全体では５１台ありますけれども、そういうところを見ながら、またそういう形で、どう誘導していくか、どうしていくかという形の中では、本当に最近の池袋、非常に若い人が急激に何かふえているような実感があります。
ですから、そういうような形に、実際上にこういう池袋というのは、本当にそういう面も含めた形の中で、安全・安心だというような形を、これは我々が中心になって、やはり進めていくということが大事でありまして、今回はこういう実証実験で１４のプロポーザルが手を挙げたけれども、その中の一つに豊島区が選ばれたというようなことは、やはりそういう背景の中で大変やる意義というのが、一番効果があるのではないかという判断のもとに、私はこの事業が、国交省ですけれども、認められたということは、やはりそういう状況であるということを踏まえた形の中のしっかりした実証実験にしていきたいと思いますので、おっしゃるとおりでありますので、しっかり進めてまいります。
○
池田裕一委員長 よろしいでしょうか。
「はい」
───────────────────◇────────────────────
○
池田裕一委員長 それでは、次に、池袋西口公園について、説明のため、
星野東京オリンピック・
パラリンピック連携担当課長が出席しております。
また、質疑のため、
藤田文化観光課長、小野環境保全課長が出席しております。
理事者から説明があります。
○小堤公園計画特命担当課長 私のほうから池袋西口公園の整備について御報告をさせていただきます。
７月の副都心のときにも実施設計ということで御報告をさせていただきましたけれども、作業のほうがまだ途中なものでしたので、その後の成果を含めまして、御報告をさせていただきます。
資料１ページ目、平面図でございます。先般、御説明させていただきました設備、また建物の配置等、大きく変わったことはございませんで、図面の右側にありますカフェ、トイレ棟につきましては、大きさについては１００平米ほどでございます。広場側の黄色の箇所がカフェでございまして、約５６平米でございます。運営する事業者につきましては、後ほどスケジュールで見ていただきますけれども、これから公募をするというような予定にしてございます。
道路側の水色のほうが、これはトイレの箇所でございまして、男子が、大２基、小２基、女子が５基、それに車椅子対応の誰でもトイレを１基という設備でございます。
左下のほうの舞台棟でございますけれども、こちらのほうは、面積約２７０平米ほどございます。ステージにつきましては約１００平米でございます。ステージの裏側のほうには、建物の中でございますけれども、モニターを見ながら音響でありますとか照明、映像といった調整する操作スペースがございます。そのほかにスタッフ用のトイレ、これは２基ございます。それと、事務スペース、楽屋が三つ、倉庫、また災害用のバッテリー等を備えつける設備となってございます。地下１階構造となってございます。
パーゴラのほうでございますけれども、構造は、先般、御説明させていただきました鉄筋で組みまして、アルミのボックスで覆ったものでございます。高さは地上高から９メートルから１１メートルの高さに設置をいたします。柱については６本でございます。この柱にイベントで使用しますスピーカーでありますとかスポットライト、また防犯カメラ、コンセントボックスといったものを備えつけます。こちらの円のパーゴラを囲むように樹木のほうを配置いたします。また、樹木の下にはベンチを設けまして、一般の公園の利用者の方に使用していただくというもので考えてございます。
中央の水盤、噴水とあわせまして、ミストも出るような仕様になってございます。また、夜には床からミストや噴水などを照らすような、ライトアップができるような設備になってございます。ですので、カフェなどを利用しながら芸術劇場に来たお客さんがアフター・ザ・シアターといった余韻をこういった公園の中で楽しんでいただけたらなというふうに計画をしているところでございます。
２ページ目でございます。概算工事費でございます。これまでお示しさせていただきました基本計画時との比較の表になってございます。こちらの単位は億でございます。公園工事、観光関連工事、防災関連工事といった分けは、基本計画のときのお示ししたものでございまして、事業費合計が基本計画時のときは２６．８億円でございました。今回、実施設計を終えまして、２４．６億円ということで、２．２億円の減額となってございます。
内訳でございます。公園工事、観光関連工事では、基本計画時のときは、トイレとカフェと分かれてございましたけれども、実施設計で一緒になってございますので、合わせて表示してございます。基本計画時のときには１５．９億円と１億円で１６．９億円でしたけれども、今回は公園工事、観光関連工事で１２．３億円ということで、４．６億円の減額になってございます。差額の理由につきましては、右のほうに記載してございますけれども、大きくはパーゴラのほうの金額が一番右に書いてございます。８．７億円から５．８億円に減額できまして、２．９億円の減額となりました。フィンが枚数６枚から５枚になったということと、加工手間等、材料単価を精査した中で減額することができました。また、舗装材料の見直しでありますとか、カフェ、トイレ棟の一本化による減額でありますとか、また壁等の見直しによる増額等ございましたけれども、トータル的に、ここで言うと４．６億円の減ということでございます。
防災関連工事につきましては、デジタルサイネージの見積もりの精査ということで、２，０００万円の減額ということでございます。舞台関連工事につきましては、舞台の機能の見直しによって５，０００万円減額となりましたけれども、また建物自体が大きくなることによって３．３億円の増額で、トータル２．８億円の増となってございます。これら合わせまして２４．６億円ということになりまして、２．２億円の減額ということの結果でございます。
３番の維持管理経費でございます。維持管理経費の実績、一番上のところの実績でございますけれども、現在これがかかっている経費でございますが、電気、水道で３１０万円ほど、清掃、樹木剪定で１，８５０万円ほど、トータルで２，１６０万円ということでございます。整備後は、電気代などが増額になるということも想定されてございますけれども、ちょっと、まだ現時点では精査中ということで、実績を記載してございます。
維持管理経費の新規でございますけれども、整備によって新たに発生する経費でございます。舞台関係で７９０万円、非常用のバッテリーの点検で４０万円、水景施設の点検で３４０万円ということで、トータル１，１７０万円という想定でございます。
その下の参考でございますけれども、警備で要する費用を記載してございます。これを想定しているのが夜の９時から朝の５時まで、毎日常駐で警備を入れた場合でございます。１年間で１，４６０万円ほどということでございますけれども、これは警備の入れ方によって変動するものというふうに捉えてございます。
また、今検討しているんですけれども、南池袋公園のように、ある一定時間を公園についても閉めるということを検討してございます。例えば終電後の夜中の１時から朝の５時までを閉園するといったことを検討してございます。柵等で完全に閉鎖するといったものではないんですけれども、チェーンなどで囲って閉園時間を設けるといったものを検討してございまして、こうすることで、現在公園でそういった方が多いんですけれども、酒盛りをしたりとか、ホームレスの問題がありますので、ある一定時間、閉園するということで退園させることができるというわけでございますけれども、また、これにつきましては、地元の方々と相談させていただきながら決めていきたいというふうに考えてございます。
維持管理経費については、トータルでは参考の警備費も合わせまして４，７９０万円という試算でございます。
これ以外にも舞台、またビジョンを運営していくための委託の経費でありますとか、また逆に舞台の使用料でありますとか、ビジョンの広告料とか、カフェの使用料といった入ってくるお金もございます。現在そういったところを試算しながら、将来に向けて運営の方法も検討しているというところでございます。
３ページ目でございます。整備のスケジュールでございます。一番上の公園工事につきましては、現在最終的な積算を行っているところでございまして、１０月末に工事のほうの入札を行う予定にしてございます。本年の４定で契約の議案を提出して承認いただきましたら、年明けの１月から工事に入るというスケジュールでございます。また、この工事に先行しまして、既存にございますステージやトイレといったものを撤去、移設を１１月から行っていく予定にしてございます。また、現在ある喫煙所につきましては、１１月の時点で撤去する予定にしてございますけれども、代替場所を現在検討してございますので、しばらくの間は公園の一角に仮の喫煙場所を設けるという予定にしてございます。
２段目の舞台、広場につきましては、貸し出しの方法や使用料につきまして、年内に取りまとめまして、来年の１定で条例案を提出する予定にしてございます。
３段目のインフォメーションカフェは、現在、事業者のほうを募る公募のための要項を作成しているところでございまして、募集を１１月から行いまして、年明けの１月には、事業者のほうを決定したいというふうに考えてございます。
４ページのパースでございます。こちら鳥瞰図でございますけれども、これまで見ていただきました鳥瞰図と違うのが、中央に仮設のステージが、今までのパースにはございましたけれども、それをとりまして常設のステージのほうを使用したイメージの図でございます。実際は、こういった使い方のほうが多いのかなというふうに思います。この形で最大１，０００人程度の方が椅子にお座りになって見ていただけるというものでございます。音響につきましては、ビジョンの左右にございます。あと柱のところにも全部音響、照明等を備えつけてございますので、通常のイベントであれば十分に対応できるという仕様を常設で整えているといったものでございます。
資料の５ページ目、最後のパースでございますけれども、これはルミネ側のほうから公園を見た姿でございます。これまでは、こちら側のほうが喫煙場所、また変電設備等がございましたので、公園の中がちょっと見通せなかったというところでございますけれども、今回の整備で、こちら側にも大きく入り口を設けまして、駅から上がってきた方も、すぐに公園の全体が見えるといったつくりになります。右手に見えているのがカフェ棟でございます。
私のほうの説明は以上でございます。
６ページにつきましては、東京オリンピック・
パラリンピック連携担当課長のほうから説明をしていただきます。
○
星野東京オリンピック・
パラリンピック連携担当課長 それでは、続きまして、資料の６ページ、東京２０２０大会期間中のライブサイトに関する開催都市東京の考え方についてをごらんください。こちらは、東京都がプレス発表した際に使用した資料でございます。
まず、ライブサイトというものを簡単に御説明申し上げますと、オリンピック・パラリンピックの大会期間中にパブリックビューイングを初めとしたさまざまなイベントを行うものでございまして、池袋西口公園がその候補地に上がっております。
それでは、資料の１、経緯をごらんください。ライブサイトは、大会の祝祭の雰囲気を盛り上げ、都民、国民、世界からの来訪者を歓迎する都市活動プログラムの中核でありまして、東京都と大会組織委員会が共同で実施するものでございます。これまでリオ大会、平昌大会などでも実施しておりまして、現在、東京２０２０大会に向けて東京都と大会組織委員会を中心に検討しているところでございます。
次に、２、ライブサイトの概要についてでございます。（１）ライブサイトの位置づけでございますが、大会期間中、競技会場の外でチケットを持つ人も持たない人も誰もがライブ中継を通じて競技観戦を楽しみ、大会の感動と興奮を共有できる場所として設置されます。また、ライブサイト会場では、競技観戦以外にもスポーツ体験や東京・日本の文化発信、大会パートナーの出店などを通じて、多種多様な催しに参加できる場所となります。この点が競技の観戦が主な目的でありますパブリックビューイングとの違いでございます。
次に、（２）都内のライブサイトの会場でございますが、恐れ入りますが、右側の３の（２）８カ所の候補地をごらんください。代々木公園、日比谷公園、井の頭恩賜公園、上野恩賜公園、品川新駅前の用地、池袋西口公園、都庁都民広場、そして臨海部の８カ所に設置されます。区立の公園は、この池袋西口公園のみとなっております。
恐れ入りますが、左側の２、（２）にお戻りください。②のコミュニティライブサイトでございます。コミュニティライブサイトというものは、大会の組織委員会や東京都が設置するライブサイトとは別に、区市町村が実施主体となって独自に設置できるものでございます。先ほどの都内の８カ所のところとは別に、各区が主体的に実施できるというものでございます。
次に、（３）被災地のライブサイトでございます。こちらは、岩手県、宮城県、福島県、熊本県において、都が実施するものでございます。
次に、右側、３、都が実施するライブサイトについてごらんください。（１）都内候補地の主な要件でございますが、こちらは記載のとおりでございます。
次に、（３）今後の検討事項でございます。実施スケジュール、会場や地域特性を踏まえた実施内容、警備、暑さ対策、大会パートナーや団体との連携などについて検討しているところでございます。
続きまして、４、今後の進め方でございます。これらの検討事項については、関係機関と連携・調整いたしまして、実施内容について３０年秋ごろに基本計画をまとめることとなっておりますが、実際のところは１１月中には策定できるのではないかと聞いております。
説明は以上でございます。
○
池田裕一委員長 説明が終わりました。
もう間もなくお昼ということでございますので、昼食休憩にしたいと思いますが、いかがでしょうか。
「はい」
○
池田裕一委員長 それでは、午後の再開時刻を何時といたしましょうか。１時半という声がございました。よろしいでしょうか。
「はい」
○
池田裕一委員長 では、１時半再開として、休憩とさせていただきます。
午前１１時５９分休憩
───────────────────◇────────────────────
午後１時３０分再開
○
池田裕一委員長 それでは、午前中の池袋公園整備について説明が終了しておりますので、質疑を行いたいと思います。
○芳賀竜朗委員 午前中の御説明を受けて、何点か質問をさせていただきます。
私も先日、西口公園のＶＲを体験させていただいて、本当に公園の中にいるような感覚の中で、いろいろ見させていただいて、非常に立派ですばらしい公園ができ上がるなと、地元の一員として本当に誇らしく思っているところなんですが、きょうの御説明をいただいて、いろいろランニングコストであるとか、徐々にいろんな部分が見えてきたなという感想でございます。
そういった中で、まず最初にランニングコストのことを少しお伺いさせていただきたいと思うんですけれど、４，７９０万円ということなんですが、これ以外に収益ということがあろうかと思うんですけれども、そのあたりについて少しおわかりになることがあればお教えいただければと思います。
○小堤公園計画特命担当課長 説明の中にも、これ以外のお金の入りであったり出だったりというお話をさせていただきました。ここの中に記載していない部分で言いますと、入りというところで言いますと、カフェを私どものほうで設置をして、それをお貸しすると、事業者のほうに貸しますので、その使用料というものが入ってきます。南池袋公園で言うと、平米当たり４，５００円という金額で貸している面積を掛けてございますので、場所的にこちらのほうが単価的にはかなりもう少し高い設定ができるのではないかということで考えてございます。先ほど言いました５６平米というものを掛けて使用料というものが入ってくるわけでございます。
あとは、舞台を貸す貸料というところが事業者のほうから入ってきます。これについては、先ほどのスケジュールで見ていただきましたように、ことしいっぱいぐらい、年内ぐらいをめどにその分は精査したいというふうに考えてございます。あと、現在も入りとして入ってきています有楽町線の占用料というものが入ってきます。それが年間で３７０万円ほど入ってきます。こういった部分は入りということで維持管理費に充てていきたいというふうに考えてございます。
○關劇場運営担当課長 補足でございます。今、公園計画特命担当課長のほうから御答弁申し上げましたことに加えまして、ビジョンを活用しての屋外広告の収入というものを目指してございます。本来ですと公園ですので禁止区域となってございますが、東京都のほうの特例の許可というのを今チャレンジしているところでございまして、それによって、広告収入を得るというふうなスキームをつくりたいというふうにも考えてございます。
○芳賀竜朗委員 カフェの使用料、ステージ使用料、あと今、屋外広告ということもありました。今回、出てきたパースを見ると、グローバルリングのところに大きくグローバルリングと書いてあるんですけれども、例えばネーミングライツであるとか、そのあたりについても、また使用料が取れるのではないかなと思うんですけれども、そのあたりについて、もし検討していることがあればお教えください。
○小堤公園計画特命担当課長 ネーミングライツにつきましては、確かに需要があるのかなというふうに考えられます。それなので、今コンサルのほうにも相談をして、四つの公園について、そういったネーミングライツが入れられるかどうか、それと、あとネーミングライツを入れることによって、どういった影響があるのか、特に地元の方が御理解していただけるかどうか、そういったものもありますので、あわせてそういったところを今調査しているという状況でございます。
○芳賀竜朗委員 一つ大きな収益にもなるのかなと思いますので、ぜひ御検討いただければと思います。
それとともに、カフェの話が出ましたので、少しカフェについてお伺いさせていただきます。先ほど御説明の中に芸術劇場で何か舞台を楽しんだ後に、アフター・ザ・シアターとして、カフェに寄っていただくような話もあったんですけれども、それと警備のこともちょっと絡んでくるんですが、２１時から５時まで警備員を置いてということだったのですが、芸術劇場で舞台を見て、それからカフェに寄るとすると、カフェの営業時間というのは、大体どれくらいを想定していらっしゃるのか、おわかりになればお教えください。
○小堤公園計画特命担当課長 これについては今要項をつくっているところでございますけれども、今想定しているのが１１時もしくは１２時ぐらいを想定しています。当然従業員の方がいらっしゃいますので、電車がある中で終了して、片づけをしてということを考えますと、そういった時間なのかなというふうに思ってございます。
○芳賀竜朗委員 想定していたより随分遅くまでやるんだなということで、逆に人はたくさんいるでしょうから、そういった需要もあるので、そこも検討しながらやっていただければと思います。
あと、ライブサイトとして活用するというお話だったんですが、ほかの都立の公園なんかというのは非常に面積も広いわけでありますが、この池袋の西口公園だと面積的に相当ほかと比べたら狭いのかなと思うんですけれど、都の要項を見ると５，０００平方メートル以上というような規定もあろうかと思うんですけれども、そのあたりについて、西口公園で大丈夫なのかどうかというところを少しお教えいただければと思います。
○
星野東京オリンピック・
パラリンピック連携担当課長 資料の３の（１）の要件のところで、利用可能面積が５，０００平米以上と示されておりまして、この池袋西口公園は３，０００平米と少しぐらいでございますが、隣接する芸術劇場も含めますと５，０００平米を大きく超えるであろうというところで、この枠の一番下で競技会場や文化施設に近いなど、地域特性があることということもございまして、芸術劇場も一体的に文化の発信だとか、そうしたところも一緒にやっていきたいというようなところも東京都から聞いております。また、屋外に関しては、ほかと比べると狭いところもあるので、少し制限はほかと比べて出てきてしまうこともあるのかなと考えております。
○芳賀竜朗委員 芸術劇場と一体で考えてやるということは理解をさせていただきました。とはいえ、屋外の部分というのは限られてくると思うので、なかなかスポーツ体験とか、そういったものについては難しいのかなと思うんですけれども。そうすると、やはりパブリックビューイングとか、そういうところを主眼に置いて進めていって、あとは、ふだんからイベントで使っていますので、そういったことも含めて文化の発信とか、そういう使い方に限られてくるのかなと思うんですけれども。いずれにしても、オリンピックに向けてパブリックビューイングなんかをやった場合に、警備のこととか安全の確保について、私は非常に心配を感じているところなんですけれども、それを受けて、例えばテロのソフトターゲットになるようなことは絶対あってはならないわけなんですけれども、そのあたりについての対策をお考えであればお教えください。
○
星野東京オリンピック・
パラリンピック連携担当課長 警備のことにつきましても、池袋警察署とも打ち合わせをしております。東京都組織委員会の考え方といたしましては、このライブサイトの警備のレベルは、ほかの通常の競技場と同じレベルの警備であるというところで検討しているというところでございます。また、公園は開かれておりますけれども、一部区切って手荷物検査をするというようなことも検討しているところでございます。
○芳賀竜朗委員 理解をさせていただきました。夜間についてもチェーン等で閉園時間を設ける等、いろいろ工夫をしていただきながら、まちに住んでいる人もいっぱいいますので、イベントだけではなくて、住んでいる人の気持ちも考えながら運営をして、みんなが気持ちよく過ごせるように努めていただければと思います。
最後に１点だけお伺いさせてください。喫煙所のことなんですけれども、１１月に撤去なさるということで、新しい場所を当然御検討いただいている最中かと思うんですけれども、それまでの間、先ほど説明の中で公園の一角に仮に設置するということだと思うんですけれども、それはどのあたりに、どれぐらいの規模になるか、おわかりになればお教えください。
○小堤公園計画特命担当課長 場所的には、今工事の工程から考えていきますと、駅側の入り口のほうが、当初の撤去工事なんかが余りないものですから、そこのところの一部を少し仮設の喫煙所を設けてということで、大きさは今と同じぐらいの大きさか、もしくはもう少し小さくしたいなというふうに思ってございます。
○小野環境保全課長 公園の工事のほうが進んでいきますと、その仮設の喫煙所のほうも使えなくなるというふうに認識しております。現在、候補地をいろいろ探しておりまして、今の段階では、なかなかここだということが、まだ公表できませんけれども、水面下のほうでは、いろいろと調整しております。そうはいっても迷惑施設でもございますので、地域の皆様方の理解なども得られるような場所に設置していきたいというふうに考えております。
○辻薫委員 私からは２点確認させていただきます。
前回４月にも要望した点なんですけれども、この舞台裏の植栽のごみの投げ捨てという対応です。現状、隣接ビルの管理会社が御好意で、毎朝ごみが捨てられたものは、自分で撤去されて清掃していただいております。その際の前回の答弁で、こういった対応はと言ったときに、そうされないようにパトロールとかという話もございまして、きょう現実に維持管理経費の中にパトロールというのが入っていました。しかしながら、このパトロール自体が夜中だということで、このごみ捨ては決して夜中だけではなくて、特に日中、イベント開催時に多くございます。植栽のこの擁壁が４０センチほどだということで、そこに座って食事をして、そのままごみを捨てると、こういったところでございます。
そこで、ハード面でも対応を再度その後も私はお願いしているわけですけれども、特に、そうした対応については、今回の公園工事には明記がないんですけれども、どのようにお考えかお聞かせください。
○小堤公園計画特命担当課長 前回のときに辻委員のほうからありまして、実態のほうも把握してございます。やはりちょっと裏側の死角というところで、人がたまりやすいというところがあって、そこでたばこを吸っていたりとか、そういったごみの実態は把握しておるところでございます。擁壁については、どうしても高低差がございますので、一部残ってしまいます。
ただ、この擁壁のところに、ほかのところであるような手すりがついてないということがあって、座りやすいという状況になってございますので、一部は新しく擁壁をつくり直すんですけれども、やはり今言ったような手すりをつけて座りにくくするということ、それとあと低木の植栽がかなり茂っていて、いわゆるごみを捨てやすいという状況でございますので、今度、新しく低木植栽をやったときには、余り目立たなくならないように、今考えているのは南池袋公園のような植栽帯を設けようと思っています。そういった手すりをやるだとか植栽の配置の仕方だとか、そういったことで対応していきたいというふうに考えてございます。
○辻薫委員 こういう機会じゃないと、なかなかできないものですから、ぜひよろしくお願いします。
２点目なんですけれども、緊急時における東京芸術劇場との連携についてお伺いします。
９月１０日に東京芸術劇場で合同テロ対策訓練が行われまして、私も参加して、５階から歩いて階段を使っておりましたけれども、その際、１階で外に出て公園のほうに一時的に誘導されたわけですけれども、一方で、急な豪雨の場合、先ほど劇場化された公園には１，０００名規模で席も用意されて入れると、こういうようなことでございましたので、やはり、ことしも初開催となった「ラ・フォル・ジュルネ」、東京芸術劇場と公園が連携して開催したんですけれども、この点を考えますと、もう既にイベントでは連携をとれていますけれども、災害時の緊急時の対策についてはどうなのか。公園管理者としての考え方をお聞きしたいと思います。
○小堤公園計画特命担当課長 芸術劇場のほうと連携をしながらということで考えているわけでございますけれども、芸術劇場のほうが、一時待機場所という指定になってございます。そういった面では、訓練も一緒に今やっているわけでございますので、災害時のときには、東京都のほうとも連携をしながら、恐らく建物のほうから公園のほうに出てくる方もかなりいらっしゃるのではないかと思います。また、逆に地震だけではないので、大雨のときには芸術劇場のほうに入ったりするのではないかなというふうに思ってございますので、その辺は所管のほうは防災危機管理課になろうかと思いますけれども、東京都と連携しながら一体でそういった安全面ということの対策をとっていきたいというふうに考えてございます。
○辻薫委員 先ほどもちょっと出ましたけれども、昨日、総合防災訓練、図上訓練が行われまして、これも私は参加させていただきました。やはり大規模災害が起こったときには、区は区全体の被害状況を把握するのに、初動時は何も、どこにも出ていけないのではないかなというぐらいな状況だったと思います。そこで、この東京芸術劇場もあわせてなんですけれども、公園でそうした災害が発生した場合には、やはりそこにいる人が何らかの形で初動対応しなきゃならないということは明らかなんですけれども、今回インフォメーションカフェということで、ここに実際に誰かがいるわけですけれども、ここにどれほどのことを要求していくのか、契約はこれからだと思いますけれども、やはり何らかの形で対応していただかなきゃならないというふうに考えた場合に、どこで誰が何を対応するのか具体的な取り組みが必要だと思いますけれども、この点について、最後お聞きしたいと思います。
○小堤公園計画特命担当課長 先ほど言いましたように、今要項のほうをつくっているというものでございますので、書き込みの今の中には、そういった体制というところは、まだうたってないところでございますけれども、やはりそういったこともきちっとうたって、それを前提に事業者の公募をするということです。発災時には、そこにいるのが私どものほうではなくて、カフェ事業者だったりするわけですから、利用者の方の誘導でありますとか、またそういった安全面を確保するということを条件に公募をしたいというふうに考えております。
○辻薫委員 最後にしますけれども、そういった要項をつくったり、契約だとかとなってきますけれども、最終的には区が責任を持って、先ほど言いましたように、どんなことがあっても、誰がどのようにしていくかということを明確にした上で、そういう対応策を考えた上で、しっかり契約も結んでいただきたいことを最後にお願いしまして、終わりにします。
以上です。
○
山口菊子委員 いよいよ工事が始まるということで、今の公園がなくなるのは寂しいなという気持ちと新しいものへの期待というのが、地域の皆さんの共通した思いだというふうに思っています。それで、いろいろ前回７月のときには、さっき大型ビジョンを使って、広告物でお金をいただくというような話もあって、それについては屋外広告物の審査委員会をつくるということを７月から聞いているんですけれども、やはり地元の皆さんにとってみれば、公園のコンセプトにいかに合うか、あるいは日常的にイベントをやっているときには自分たちが、西口の場合はほとんど自分たちでイベントをやっていることが多いから、そのイメージがあるわけですけれども、唐突に広告物が出てくることに対してのちょっと根強い不安感というか、嫌悪感というか、変な広告をずっとやられていてもうるさいしとかといって、今、駅前にゲームセンターのところで、すごい画面が出ていて、音もそれなりなんですけれども、それに対する嫌だなという嫌悪感みたいなものを、結構、地元の皆さんは感じていらしていて、その辺のソフトの部分は、これからこのイベントとかも審査委員会をつくるというふうになっていますけれども、やはりどう使っていくかということに対して、いい公園ができるから、それに対する期待と同時に、使い方についてのソフトの部分でのいろんな声を伺って、私は協議会で何を話しているの、そこで言っているの、と聞いたりするんですけれども、その辺のところの声はちゃんと届いているでしょうか。
○
活田都市計画課長 まず、私のほうから屋外広告物について申し上げます。
先ほどの説明にもありましたように、公園の地区内というのは、基本的に屋外広告物は禁止でございます。今回はその特例で、特別に許可をいただくというようなことで動いております。その中で、屋外広告物、ビジョンですので、いろいろ動きますから、地元も入れた審査会をつくってくださいという東京都の指導がございます。地元の代表ということで、その審査会にも入っていただいて、地元の雰囲気に合うような広告が可能な基準をつくって、それに当てはめて運営をしていきたいというふうに考えているところでございます。
○小堤公園計画特命担当課長 イベントのほうでございますけれども、７月のときにもちょっと御説明させていただきました、審査委員会のほうを立ち上げてというふうなことで、今考えてございます。こちらのほうには、今で言う活用協議会の方たちも参加していただきながら、私どもの区と、あと観光協会のほうもあわせて審査をしていきたいというふうに思ってございます。審査をするに当たっては、その基準みたいなものをしっかりつくった上で、地元の方たちも御納得していただけるようなイベントを開催していきたいというふうに考えてございます。
○
山口菊子委員 活田課長が答えてくださったんだけど、その審査委員会をつくるということは、７月の副都心のときに説明をしていただいているから、それは承知しているんだけれども、そもそもビジョンを使った広告が嫌だという方が、結構、まだ根強くいらっしゃるんですよね。その辺のところの説明はちゃんとしているのかなと、私はちょっと気になっていて、だから、やはり公園のコンセプトがあるから、その公園のコンセプトにふさわしいものになるとは思うんだけれども、その審査会の中で。ただ、やはり常に音とか映像が垂れ流しみたいなイメージというのが公園にふさわしいのかどうかというのが、私のところに地元の方から来ているの。
だから、何もないのにずっと映像が出ていると、やはり垂れ流し的なインパクトがあると思うの。その辺のところは、ちゃんと聞いてくださっているのかどうか。また審査委員会をつくったときに、地元の方たちの声を聞けば、いい話ではあるけれども、収益性とかを考えて、先ほど収益はこれで上げますよみたいなことの御答弁があったから、私はあえて取り上げているんだけれども、公園でそんなに収益を上げることばかり考えなくていいわけですよね。みんなの公園なんだから、みんなが使えばいいんだし、収益は上がってくるとは思うし、だけど、無理に収益を上げる必要はない。税金を使って運営していくべき公の公園なんですから、やるべきだというふうに思っていますから、広告自体がやはり垂れ流しみたいな感じで、ずっと音と映像があり続けるということに対する抵抗が地元の方にあるということはちょっと頭に入れておいてほしいんだけれども、いかがですか。
○高野区長 いよいよ、こういう姿が見えてきまして、さまざまな形から相当な経費を投入し、それなりのやはりレガシーとして残るような、また、さらには豊島区池袋のまちにふさわしい考え方を基本にしていかなきゃいけない。常にそういうようなことを担当にも指示しているわけであります。確かに広告物をどんどんとって収入を上げれば、管理費等々が浮くじゃないかという、こういう形で進めるという気はありません。あそこの西口公園は、前は池袋ウエストゲートパークとかという形で、あれが、イメージが物すごく悪いイメージになった。あのことは、やはり考えていかなきゃいけない。
それから、西口をおりましてゲームセンター、あれはデジタルサイネージというんですか、やはりどぎついので、やるには、かなりいろいろ地元の方ともお話しました。できる限りどぎついのというんですか、やはりゲームセンターですから、どうしても性格上そうならざるを得ない。なかなか制約できません。けれども、やはり池袋のイメージを変えてもらいたくないということは、申し入れはいたしました。そういう中で、西口の全体の開発を考えているんで、あれは何かお貸ししたのは、オーナーの方は、ある程度、年度年度に区切って契約をして、いつでも再開発に参加できるような形で考えているというような形であったわけでありまして、大変本当にイメージが落ちるような形では何の意味もないという、そんな思いを持っております。
今回は、ライブサイトという形で、東京の中の八つの一つに選ばれたということは、非常に私はオリンピック・パラリンピック、それらを含めながら池袋に対する非常に高い価値を認めてくれたからこそ、ライブサイトができるのではないかと。また、先ほど御質問にあったように、ネーミングの問題あるいはさらには、この公園がまさに私は池袋の全体のやはりイメージにつながってくるということを基本的に考えて、できれば品格のある、格調のある、そういうような公園をつくっていきたいと思っておりますので、これらはこれからですけれども、いろいろ御意見を参考にしながら進めてまいりたいと思います。
○
山口菊子委員 無駄遣いはすべきではないと思うし、皆さんの納められた税金を有効に使わなければいけないというのは前提にありますし、収益が上がるところからは上げていこうという気持ちもわかりますし、それもある意味では大切なところだというふうに思います。でも、やはりこの公園のコンセプトを考えたときに、建設費もかかるし、経費もかかるし、ランニングコストもかかるから、そこで何かを稼いで、ランニングコストに充てていこうという気持ちもわからないではないですけれども、だからといって何をやってもいいということにはならないし、だから、さっき申し上げたデジタルサイネージは、もちろん非常時のときには大変役に立ちますから大事にしたほうがいいし、それを点検する意味でも、広告もいっとき大事なのかもしれない。何か大事で使わないでおくと、いざというときに使えないということがあるから、そういうものは、常に動かしていく必要があるでしょうから、広告という形で使うのもいいでしょうけれども、やはり幾ら審査委員会がつくるとはいえ、地元の方から常に広告がじゃばじゃば流れて、イベントをやっていないときは、常に広告がざわざわ出ているというのはちょっと嫌だという声が現実にありますので、やはりそういうものを考えたら、この公園のコンセプトに見合った運営の仕方というものを念頭に入れておくべきではないかなというふうに思います。経済効率とか、そういうことも大事ですけれども、そればかりではない。やはり西口の顔だというふうに信じていますので、私も地元に住んでいる者として、いい公園になってほしいし、皆で大事に使っていきたいというふうに思いますけれども、そこら辺のところをちょっと間違えるとまずいかなというのを、私はすごく感じておりますので、ぜひこれからもそういうことを念頭に入れて運営をしていただきたいと思います。
○清水みちこ委員 では、質問をさせていただきます。これまで当公園整備については、当委員会もそうですけれども、私は一般質問でも何度も取り上げさせていただきました。まず、私は老朽化した公園施設の整備ですとか、地元区民の皆さんの公園整備にかける期待感というものについては十分理解をしております。その上で質問をさせていただきたいと思います。
まず、１ページ目の図面を見せていただきまして、これまで一般質問でも取り上げました平和の像がメトロポリタンからの動線のところに入れられたということで、２定の一般質問で取り上げて、区長の御答弁で公園内に移設という御答弁をいただいて、ここの図面に入ったということで、ひとまずほっとしております。あと、ショヒドミナールですとか、質問させていただいた師範学校の碑、ちょっとこの図面の中に入っていなくて、公園内に設置するという答弁を以前いただいていたんですけれども、師範学校の碑についてはいかがでしょうか。
○小堤公園計画特命担当課長 ちょっとわかりにくいんですけれども、ショヒドミナールの左側の緑地のところ、白抜きになっているところでございます。ここが池袋の師範学校の碑でございます。記載がなくて申しわけありませんでした。
○清水みちこ委員 同じく公園内に設置ということが確認できましたので、了解をいたしました。
では、次の質問をさせていただきたいと思います。昨年５月にこの整備計画が出てから、私は一貫して事業費、財源、維持管理経費等、費用面について、主にお聞きしておりました。当初、全くの白紙という御答弁から始まりまして、質問するたびに基本計画ができてから、基本計画ができてからは実施計画ができてからという繰り返しの御答弁だったと思います。きょう、この委員会の資料を見せていただいたんですけれども、これは実施計画ができてからの報告というものに当たるという理解でよろしいんでしょうか、まずその点からお聞かせください。
○小堤公園計画特命担当課長 そのとおりでございます。
○清水みちこ委員 そのとおりということなんですけれども、このＡ３のペラ１枚ですよね。ちょっとこれ以上の報告がないのかなと、まず資料を見て、私はびっくりしたんですけれども。基本計画のときは、ある程度のボリュームのあるものだったんですけれども、実施計画で、これだけということで、２ページ目の２番の工事費比較というふうに書いていますけれども、本当にちょっと言い方は悪いですけれども、メモ程度の内容かなというような簡単な内容で、内容については、ここからは先ほどの課長の御説明を聞いても、ちょっと内容の詳細まではわからないなという感じがするんですけれども。これまでの御答弁で、厳しく精査するとか詰められるだけ詰めていくという内容が、この２番の工事費の比較の中に全て入っているということでよろしいんですか。
○小堤公園計画特命担当課長 実施設計、このペラ１枚ということで言われたんですけれども、ボリュームとすると相当な枚数の成果物でございます。図面を含めて、かなりのボリュームの成果の結果ということでございます。一つ一つ細かくというところであれば、今言ったようにかなりのボリュームがございますので、わかりやすくというところで、基本計画のときと対比させていただきまして、お示しさせていただいたというものでございます。
○清水みちこ委員 まず、質問なんですけれども、詰めるだけ詰めた、厳しく精査した結果がこれでよろしいんですかという御質問にお答えいただきたいんですが。
○小堤公園計画特命担当課長 これまで基本計画が出て、この間、見積もり等々、一つ一つ精査をして、この結果ということでございます。
○清水みちこ委員 では、詰められるだけ詰めた結果がこの比較表ということで理解をさせていただきました。先ほど課長がおっしゃいましたように、かなりのボリュームと。それはわかります。そういう専門的ないろいろな資料というのが、かなりのボリュームになるのはわかりますし、それを見せてくださいと言うのではなくて、わかるように委員会資料で出してくださいというふうに言っているんですよ。そういう専門的なものを見せられても、私もそこまで皆さんのような専門的な知識があるわけではないので、ここに上げられている項目が大きく精査できた内容かと思いますので、その点についてだけでも、もう少しわかりやすい資料を出してくださいと言っているんですけれども、そういった資料はお出しいただけないんでしょうか。
○小堤公園計画特命担当課長 基本計画のときにも、もう少し内訳ということで御提示させていただきました。これと同じような形で後日お持ちするようにいたします。
○清水みちこ委員 では、資料については後日ということで了解をいたしました。
まず、今出ているこの資料の内容なんですけれども、詰められるだけ詰めていく、詰めたものの内容がこれだという御答弁をいただいたんですけれども、詰めるということは、一般的に考えてマイナスになるというのが一般的に詰めるという内容に当たるかなと思うんですけれども、ちょっと内容がわかりにくいものもあるんですけれども、例えば一番上のインフォメーションカフェの差額理由のところでも、カフェに関しては③が一体化に伴う減額で、⑤がカフェ棟の見直しの増額、増額というのが、まず入っていますよね。あと、舞台関連工事に関しても、②のほうは、また増額というのが出るんですよ。詰められるだけ詰めたのに、何で増額が出てくるんでしょうか。
○小堤公園計画特命担当課長 カフェにつきましては、この③のところで一体化に伴う減額ということで９，０００万円減ったということでございます。２棟あったものを１棟というところで、その分をここで削っているんですけれども、５番のところでのカフェの見直しの増額ということで、ちょっとわかりにくいんですけれども、建物で今度一体化したもの、トイレのほうがカフェと一緒になっていますので、ちょっとその分は上がったということで、こちらが１．５億円ほど上がってございます。先ほど言いました減額というところで言うと９，０００万円でございます。その差額６，０００万円というところは、仕上げ材でありますとか、外壁の材料でありますとか、ガラスのカットの仕方とか、そういったもので増額というところで、カフェ棟の見直しの増額というのは１．５億円の増額というものが発生したというものでございます。
○關劇場運営担当課長 加えまして、舞台関連工事の部分の増額の件でございます。舞台関連工事、舞台の床面積増加に伴う基礎、躯体、仕上げ工事の増額という記載をさせていただいてございますが、基本的には、この増額分、ほとんどが地下１階を楽屋ですとか機械室ですとか倉庫ですとか、そういったものにするということで、基本計画当時は、舞台棟と楽屋と二つの建物でございましたが、いずれも１階建てのものでございました。舞台の面積をより広くということで一体的につくりまして、楽屋を地下におさめるという工夫をしたことによって、地下の建設コストが新たに加わったというところが主なものでございます。
○清水みちこ委員 まず、詰められるだけ詰めても増額が出たということでよろしいですよね。詳しい内容については今、両課長から御説明がありましたけれども、舞台関連についての増額がかなり大きいですよね。今、詳細の説明があったんですけれども、以前この舞台に関しても１年３６５日使えるわけではないし、天候のよい季節を選んでということで、かなり使える日数が限られてくると思うんですよ。そういった舞台に関して、やはり、これだけの税金を投入する、もちろんいいものをつくりたいというのはありますけれども、使用できるところがそれだけ限られるのに、増額してどんどん、ほかで削ったところもあっても、結局そういう増額があると、それほど目減り感と言ったらおかしいですけれども、詰められるだけ詰めたというのが余り感じられないというのがあるんですけれども、その点に関してはいかがなんでしょうか。
○關劇場運営担当課長 屋外の劇場ですので、稼働日数というところが大きな課題ということは、従来から私どもとしても十分承知をしているところでございます。実際、現在の池袋西口公園の稼働状況を見ましても、地元主催のものを含めまして年間１５０日程度の利用というふうに伺ってございます。現在、私どものほうで、資料のほうの３ページのほうに、真ん中の欄、舞台・広場ということで、管理運営方法、ルールの検討などを進めてございます。それをもとに、この先、年内を目途に管理運営計画を策定という流れになってございますが、その中で、いかに稼働をふやしていくような仕組みづくりができるかという、そういった検討もあわせて行っているところでございます。
通常、週末はほぼ季節のいいときに入っているんですけれども、平日の稼働が低いですとか、そういった課題についての洗い出しができてございますので、それに対して、今後どういったアプローチができるのかというところを詰めて、より活性化した利用につなげるということで、この舞台、投資をした分だけの価値を見出すようなことを工夫してまいりたいと考えてございます。
○清水みちこ委員 もちろん検討をしていただくのは当たり前なんですけれども、やはりそういったところで増額、どんどん積み増しがあるというのは、当初から指摘してまいりましたけれども、問題があるということを重ねて申し上げさせていただきます。
今はちょっと舞台装置のことで御答弁いただいたんですけれども、やはり、この比較表を見ましても、リングの部分、７月の当委員会でも御答弁いただいて、羽根の部分、この丸いところを１枚減らして、１枚１億円ぐらい減らせるとか、いろいろそういったお話は伺ったんですけれども、減らしても、なおやはり５億８，０００万円。８億７，０００万円から比べれば、確かに詰めたというのはあるんですけれども、５億８，０００万円ですよね。以前、我が党のほうで、ほかの区内公園整備の費用をお示ししたと思うんですけれども、公園整備、やはりこのリング一つで、一つの公園ができるぐらいかかるということで、このリング、これまでも再三申し上げましたけれども、計画自体を見直す必要があるというふうに私は思います。
今回の精査、実施計画で全体の事業費が２４億６，０００万円になりましたけれども、やはりリングの占める割合が２４％近く出ていますので、やはり高過ぎるということで、私も地域の区民の皆さんの声を聞くと、やはりあのリングはおかしいよという声は多いですよ。そこをやはり見直すという、そういった決断というか、そういった必要もあるのではないでしょうか。もうこれ以上は下がらないということですよね。
○高野区長 この問題については、再三にわたって御質問をいただきまして、そして、御意見も生かしながら、どうやってこの経費を縮めていくか、無駄のないような形の中でつくり上げていくかということで、ただ、これを基本的には、やはりつくる目的、基本的なものを変えること、これはまさに劇場空間をつくり出すという、こういう形の、まさに先ほどもお話したように、池袋の顔をつくっていくというような、今までにない大きな形のものをぜひつくり上げていきたいという、それが大変地元の方を含めて、私も強い思いを持っているわけでございます。これらは、本当に初めてこういうようなリングの形の、これはしかも東京芸術劇場があるからこそ、こういう発想が生まれて、芸術劇場とともに、まさにこの池袋の顔になっていくというような形、それによって、にぎわいや、あるいは豊島区民が誇れるような、そういう形のものをつくり上げていきたい。
そして、今お話のように、舞台棟等についても少しお金がかかり過ぎるのではないかというような形の中で、やはりしっかりした、先ほどもお話したように、デジタルサイネージ、あれが、まさにライブサイトにもつながるような、そういう評価を受けるような、こういうような形のつくり方によって、そういう高い評価によって、東京の中でも八つの一つに選ばれるということでありますので、それだけこの公園に対する期待が大きいのかなと、そんな思いがしております。
そして、一番は金額のことですけれども、非常に大ざっぱな出し方という御指摘もいただきましたけれども、これらについては、私も何回も何回も現場のところで、上がってきた図面を含めながら、詰められるものは詰められないかと。ただ、基本的な、こういう目的を持って、それに経費というか、お金が少なくなれば、こういうイメージ、あるいはそういう形のものができないという形にならないように、ここまで詰めてきたわけでございまして、私は、よくここまで詰められたと思っております。必ずや私は、これからのレガシーとして、またこの池袋西口から池袋全体も含めた、大きな大きな魅力あるまちへの第一歩であり、これによって西口全体の再開発にもつながり、さらには周辺を含めた形になる。そういう意味で、ほかの公園とは目的が私は違うと。
また、これらは今まで本当に何十年、仮のステージをつくってから３０年も使ってきたというようなこともありますし、それによって、どれだけこのまちか変わってきたか。これをさらに新しい池袋のまちづくりに寄与できるような、そういう目的を持って、この事業を進めておりますので、再三にわたり、いろんな形の中で御指摘をいただいております。もちろんそれらについては十分理解をしながら、今、私が申し上げたような形の中で、新しい取り組みをぜひとも成功させていくように、効果のある投資と私は考えておりますので、これらについては御理解をくださいといっても、今のいろいろなお話、ずっと今までいろいろな御指摘等々も含めながら、景観の中でかみ合わない面があろうかと思いますけれども、ぜひこれはこれからの新しい、まさに豊島区の中心の池袋の大きなまちづくりの一役を担うというような形で御理解をいただければと思っております。
○清水みちこ委員 今、区長に御答弁いただきました、まちづくりであるとか、そういったことについては私も十分理解をしております。ただ、今、御答弁の中にありました、評価を高めるとか、そういったこと、何よりも大切なのは区民の方から御評価をいただくことだと思います。外部の方に評価をいただいて、ランキングが何位とか、そういったことではなくて、今住んでいらっしゃる区民の方が豊島区に住んでよかった、これからもずっと住み続けたい、そういった声を上げていただくのが一番の評価だし、それが区の役目だと私は思います。
我が党区議団は、前にもお話したことがあると思いますけれども、ことし６月から区民アンケートを行っています。もう既に２，３００を超える御回答をいただいています。８月に中間まとめを出したんですけれども、西口公園の整備計画についての設問も設けました。その中で、この計画をどう考えますかという設問に対して賛成の方１８％、反対の方は５５％、わからないと答えた方が７％います。やはり、こうしたアンケート結果を見ても、過半数の区民の方は反対しているんですよ。やはり、それだけの莫大な税金を投入して大丈夫かということと、これまで再三議会でも申し上げていますけれども、非課税世帯の方、また国保料を滞納していらっしゃる方、そういった例を挙げて、今本当に困っていらっしゃる区民の方に光を当てる区政をやってくださいということで、もちろん余っているんだったら別ですよ。そういった区民の方がいっぱいいらっしゃるのに、ここに、今回少し下がった、頑張ってここまで詰められたとおっしゃっても、２４億６，０００万円、２５億円近いお金がかかるじゃないですか。そういったことを我が党は申し上げているんです。ほかに振り向ける施策が、喫緊の施策があるじゃないかということで、これまで再三要望を上げさせていただきましたし、提案をもさせていただきました。そういったことで、これからも取り上げさせていただきたいと思います。
次の質問に移らせていただきます。スケジュールについても、当初のリニューアルオープン、ここはもう不動のもので、それに向かって本当にハイスピードで、この表を見ても、いろいろな契約案件とか条例改正とか、これにあわせてさらに加速しているなというのが、この資料を見てもわかるんですけれども、先ほどホールの使用料についても、いろいろ精査をしていくということなんですけれども、まだ御答弁、具体的な金額ができないということかとは思うんですけれども。ただ、決まってしまってから上程するときになって、ばっと使用料について上げられても、やはり、もう決まったというのはおかしいですけれども、ある程度固まってからということではなくて、経過経過によって区民にお示しする必要というのがあると思うんです。
これまで２回しか区民説明会は行われなかったですけれども、その中でも、やはり使用料についての御懸念とか、幾らぐらいになるんでしょうかという御心配の声をちゃんと聞いていらっしゃると思うんですよ。野外ですので、料金についても取る取らない、難しいところはあるかと思うんですけれども、そういった料金設定、この契約案件、年内に固めてから示すのではなくて、わかった段階でお示しいただくということはできないでしょうか。これまでも事業費については、結局、今の今まで出てこなかったじゃないですか。そういった方法ではなくて、広く区民に御理解いただくということであれば、使用料についても、そういった方法でお示しいただきたいと思うんですけれども、いかがですか。
○關劇場運営担当課長 舞台の使用料につきましては、今後、庁内のプロジェクトチームで、まずは検討を進めた上で決定をしていくという流れでございます。原則的には、本日の資料でもお示ししましたような、いわゆる施設の維持管理にかかる経費に加えまして、光熱水費ですとか、そこの運営にかかるスタッフの人件費等を加えた、いわゆる施設コストに対して、使う方に御負担いただくとなると幾らになるかと。受益者負担の原則に基づいた金額、一方では、他の類似施設、公立のもの、民間のものを含めて、そういったものと比較をして、どのあたりが妥当かというふうな形で検討を進めていく形になってございます。
この３ページのスケジュールをごらんいただきますと、中段のところで、管理運営計画とともに収支計画という記載をしてございます。そうしたものの検討を詰めていく段階で、要所要所で、その時点で御説明できるところまでということになってしまうかと思うんですが、お示しして御意見をいただくような場はつくっていきたいと考えてございます。
○清水みちこ委員 それでは、この議会でもお示しいただけるということでよろしいでしょうか。
○關劇場運営担当課長 そのような方向でお示ししたいと考えてございます。
○清水みちこ委員 それについては、その都度わかった段階で報告をよろしくお願いいたします。
今までの事業費とか、さまざまな経費については、これからも引き続き議会でも取り上げて、資料をいただいて、先ほどの資料もいただいて、区のほうで厳しく精査されたということであれば、私も議員として厳しく精査させていただきたいと思いますので、また拝見させていただいた上で、議会で質問なり取り上げをさせていただきます。
次の質問をさせていただきたいのが、やはり、これまでもお尋ねしていたんですけれども、防災の観点です。駅前の豊島区にとっては貴重な空地ということで、こういったリングの大きい構造物がないほうがいいですよね。私も、これまで取り上げさせていただいたんですけれども。それでも、いろいろ御答弁の中で、これで大丈夫だということでやってこられたと思うんですけれども。やはりことしに入って、さまざまな自然災害、日本各地で起こっていますよね。大阪北部地震ですとか、近々では北海道の胆振東部地震が発生していまして、これまでの延長線では考えられないような震災、自然災害というのがもう既に起こってきています。もちろん防災訓練ですとか、さまざま区のほうでもされているというのはわかるんですけれども、先ほども申し上げましたように、これまでの延長線、考えられないような災害が起こっているということで、やはり駅前の空地にこれだけの大きな構造物を建てるということは、防災の面からも改めて見直しが必要だと思うんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。
○小堤公園計画特命担当課長 この大きな工作物をつくるに当たりましては、建築基準法の中の耐震の基準を当然クリアしながら設定はしてございます。その基準、今回の構造でございますけれども、一定の基準は当然あります。それに増して、今回はその１．３倍の安定を持って計算をしております。極めて大きな余裕を持って設計をしているというところでございます。地盤のほうも、地盤改良をしながら、より強固なものになるということで、安全対策、転倒等に対する対策というのは、十分に行った上で、建築のほうに入るということでございます。
○清水みちこ委員 やはり想定外の震災が実際に起こっているわけですし、報道等の映像でも本当にすごい、信じられないような映像というのが連日流れています。もちろん計算上とか、そういったことはあるかと思うんですけれども、やはり防災の面からも見直しというのが、こちらのほうからも必要だというふうに私は思います。きょうは指摘にとどめさせていただきますけれども、また改めて取り上げをさせていただきたいと思います。
１ページの図面に戻るんですけれども、工事中の安全面についてなんですが、工事中、公園の外周部分にちょっと黒い、太くはないですけれども、線があるんですけれども、これが工事中の囲いになるんでしょうか。ちょっと工事中、どういったふうにされるのかがイメージできないんですけれども、教えていただけますか。
○小堤公園計画特命担当課長 １ページ目のこの平面図、黒く塗っているのが公園の区域をあらわしているものでございます。囲うところも、ほぼほぼこういうふうな形になろうかと思いますけれども、ここに書いているのは区域でございます。現状は、工事に入りましたら、よく工事現場である鋼板という、ビルなんかを建てるときに、しっかりとした金属製の鋼板で囲って工事をするというものに、今回の工事はなろうかと思います。先行して入ります１１月からの既存の撤去工事、移設工事に関しましても、かなり大規模にやっていきますので、その時点で恐らくそういった鋼板で囲って、約１年間でございますけれども、工事をさせていただくということになろうかと思います。
○清水みちこ委員 やはりこの部分を囲うということで、ちょっとこの線を見ますと、今、南側というんですか、自転車の駐輪ラックがあるところから全て囲われているように見受けられるんですけれども。安全上であるかとは思うんですけれども、私も地元なので、よくここを通り抜けに使わせていただいているんです。ただ、こうやって、全部囲ってしまって、このバスロータリーのほうだけ、植栽のところと、あとバス乗り場、この図からこの部分だけが通れるのかなという感じがするんですけれども、今やはり私みたいに通り抜けに使っていらっしゃる方とか、よくスーツケースをごろごろ押してグループで歩いていらっしゃる方がかなり多くいらっしゃいます。そういった方々の通路というのがかなり狭まるので、そういった安全面とか、これはどうなんでしょう。すごく心配なんですけれども。
○小堤公園計画特命担当課長 ちょっと説明が不十分だったかなと思います。工事中は、恐らくこの黒線、ほぼ黒線のところなんですけれども、全部囲って、一般の方は入れない状況になります。そうでなければ、ここでのこれだけの工事は、いわゆる安全面を考えてやるということであれば、一般の方が通行しながら工事というのは到底考えられない、できないというものでございます。車両については、右側のほうの道路から１カ所だけゲートを設けて出入りするということで、今想定してございます。
○清水みちこ委員 ちょっと私の質問の理解と違うと思うんですけれども、囲うのはわかります。安全のために囲うというのはわかるんです。ただ、そうしちゃうと、こっちの通路、いろいろ今通路に使われているスーツケースを押してくる人とか通り抜けに使う人とかが大勢いらっしゃるのに、これだけ狭くなったら安全面は大丈夫なんですかということなんです。通り抜けさせてくださいと言っているわけではないんですよ。これだけ囲ってしまう。それは工事の安全上、人が入ったら危ないというのは、私はわかります。ただ、今ここを通り抜けたり、大勢の方が通っていらっしゃるのに、これだけ囲っちゃって安全は確保できるんですかという質問なんですよ。いかがでしょうか。
○小堤公園計画特命担当課長 済みません、例えば南側であれば、現在ある道路との境には植栽があって、大きな段差がある。それなので、公園の中を歩きながらということはできない。そこのところを完全に囲ってしまいます。ですので、歩行者の方は、この道路を使っていただくしかない状況にはなります。多いのがやはりバスロータリー側のほうだと思いますけれども、こちらのほうは、かなりの人が出入り、通行されているかなというふうには思います。先ほど言いましたように、この線はあくまでも区域の線でございますので、そういった面でいいますと、少しは狭めることは考えられますが、余り期待できないというか、この中で通行していただくしかないかなと。
○清水みちこ委員 ちょっと余り伝わってないようなので、結構です。工事中の安全確保だけは、しっかりとお願いいたします。とりあえずきょうは終わらせていただきますけれども、引き続き、また取り上げさせていただきますので、よろしくお願いします。
○ふるぼう知生委員 簡単に２点だけ。１点目は、ライブサイトです。これは先ほどある委員からも御指摘がありましたけれども、あちらの面積の中でということを考えると、こういうことが行われるということは、とてもすばらしいことだというふうにして評価しております。この資料では８カ所の候補地というふうに書いてあります。候補地という今位置づけなんでしょうけれども、これは確実にこれから協議次第ということなんでしょうけれども、行われていくというふうに思ってよろしいんでしょうか。
○
星野東京オリンピック・
パラリンピック連携担当課長 今、東京都のほうで予算取りをしている最中でございますが、実施の方向で具体的な検討も進めている中で、確実、１００％というお答えはいただいてはおりませんけれども、もう具体的な検討に入っているというようなところは聞いてございます。
○ふるぼう知生委員 力強い御答弁をいただきました。やはり豊島区は、２０２０東京の大会におきまして、競技場もなければ練習場も今のところないという中で、わかりませんよ、今後どういうふうな連携が出てくるのかわかりませんけれども。そういった意味では、区民の参加感というものがとれるのかどうかという、大変不安を持っておりましたけれども、こういった場を確保していただいて、ちょっと細かいことはわかりませんけれども、実施されるということで考えてみますと、放映の枠とか、いろんなことがあるんだと思いますけれども、ぜひ、やはり豊島区ゆかりの出場選手も結構たくさんいらっしゃると思うんですよね。そういった方々を中心に、こういうパブリックビューイングなどもできるような形で、ぜひ進めていただきたいと思います。ちょっとその辺だけ、よろしくお願いします。
○高野区長 お手元にお示ししたのは、記者会見でやりましたので、一応、候補地となっておりますけれども、間違いなく、記者会見をやって、また場所が変わりましたということは、僕はあり得ないんじゃないかなと思っております。
それからもう一つは、やはりただオリンピック・パラリンピックを放送するだけではなくて、その前後、いろんな形で盛り上げる。これらも、うちだけでやるわけにいきませんけれども、組織委員会とか、あるいは東京都ともすり合わせをして、ぜひ、これは、これだけではなくて、その前後の盛り上げというのが非常に大事だと思っておりますので、残念ながら豊島区は競技場も練習場もないですから、オリンピックを盛り上げる中では大変大きな役割になるのかなと。しかも駅から非常に近いということと、それから大変遅くまでにぎやかなところでもありますので、そういう面では、この池袋西口のここを選定してくださった東京都は、やはりしっかりと勉強していただいているなという、ある面では私たちも自信といいますか、恐らくこの城北地区でこのようなライブサイトが来るというのは、画期的なことだと思いますので、このチャンスを最大限に生かしていきたいと思います。
○ふるぼう知生委員 この点については、区長と一致をいたしましたので、ぜひとも頑張っていただきたい。また、区長が一生懸命頑張られたんだろうというふうに思っておりますので、ぜひ、よろしくお願いします。
あと１点は、工事費の件で、私も予算特別委員会で、高過ぎるから何とかしろという、簡単に言えば、そういうお話をさせていただいて、検討されて、トータルとして２．２億円減額になったということは、一定の評価をさせていただくところでございます。ちょっと詳しく聞きたいのは、差額理由の①です。パーゴラのフィン６枚から５枚、それからアルミ、鉄骨材料の見直しによる減額、これは、それぞれ幾らになっているんですか。
○小堤公園計画特命担当課長 フィンの数が少なくなったということで、材料のボリュームが減ったということが、まず一つと、鉄骨を今度は加工する手間だったり塗装する手間だったり溶接する手間だったりと、そういうふうにさまざまな作業があって単価というのが出てきます。ちょっと具体的に言いますと、アルミパネルで言うと、２．３億円を当初想定していたところが、これは直高でございますけれども、１．３億円ということで、アルミで言うと、ここで１億円ぐらい下がったと。先ほど言いました材料、手間全て含めてでございますけれども、１億円ですので、諸経費を入れると１．３億円ぐらいの減額ができたと。鉄骨のほうが３．１億円のところが約２億円になってございます。それなので１．１億円、鉄骨のほうで減っている。それに諸経費を入れますので、１．４億円ぐらいというものを、あとは基礎工事でありますとか地盤改良でありますとか、あとは、照明は変わらなかったんですけれども、そういったものを合計しましてこの２．９億円の減額というものが生まれたというものでございます。
○ふるぼう知生委員 わかりました。要するにアルミと鉄骨材料、こういった要点からということで、このフィンが減ることによっての材料の見直しと、こういう一連の流れということですね。点が打ってあったんで、ちょっと一つ一つ別なのかなと思いました。それで、ちょっと言いたいことは６枚から５枚に減らせるんだったら、４枚、３枚とかにならないかという。そこはなぜなのかというところです。デザイン上の問題なのか、あるいは構造上の問題なのか。私も最後まで納得したいものですから、その辺はちょっと御説明いただけたらと思います。
○小堤公園計画特命担当課長 機能とすると、ここに照明がついているわけでございます。あと、柱のところに、先ほど言いましたスピーカーでありますとか、給水施設でありますとか、そういった機能はございますけれども、６枚から５枚に変えたというのは、少し形状というか、外周を少し抑えたかったというのが一つあります。というのは、将来的な使われ方ということ、再開発事業なんかも見据えてでございますけれども、そういった面で少し抑えたかった、少しそれで位置も変更したというのが、基本計画のときにもちょっと御説明させていただいたかなというふうに思うんですけれども、これが、では４枚になるかというと、いろいろシミュレーションをしてみたんですけれども、当初６枚で選定されて、私どもが選んでやって、今言った５枚に減らしたときに、多少、今までのとデザイン的に違いがあるのかなというふうには思いましたけれども、これだったら、そう大きくはないだろうと。４枚ということになりますと、かなりイメージというか、しつらえとすると変わってきます。それを総合的に検討した結果、先ほど言いました将来的な使い方と、そういったものを検討した結果、では５枚にしようということで決めたものでございます。
○高野区長 決して、小堤の美的感覚でやったわけではありません。これは６枚から５枚、できるだけ経費も削減ということで、いろいろなテストというか、絵を描いてもらいました。６枚、そしてから５枚、かえって５枚のほうは照明の空間とか、そういうとり方もすごく５枚のほうが全体的に落ちつく。また、これを４枚、３枚いくと非常に貧弱になってしまって、最初のこのイメージから大きく変わっていくんです。当初は、金額を安くするにはこういうふうにぐるっと一つの輪でつくったら、うんと安くなるけれども、これはどうだというような、これも私の感覚だけではなくて、やはりデザイナーとか、いろんな方々のお話を聞いたりなんかして、いろんな形で、これが一番落ちつくというか、重厚感もあり、そして、いつも申し上げているように、芸術劇場との対比です。芸術劇場がなかったら、これだけあったら本当に異様な感じの公園に、劇場になってしまうかもしれないけれども、やはり芸術劇場のあのすばらしい建築とうまくマッチできるというようなことが、全てこのデザインの基本でありました。
そんなことから、この５枚が非常にいい雰囲気を醸し出すというようなこと、あらゆることを検討の上で、それは少しでも安くするんだったら、あと２枚でも３枚でも削れという形になろうかと思いますけれども、私は、これはここまでこういうような形の中でマッチしたデザイン、しかもここだけではなくて、池袋西口全体にも広がるような、そういう負けないデザインではないかということで、ここに来るまでは相当やりとりをやってきたというような形でありますので、自信を持ってこういう形になったということを御理解ください。
○ふるぼう知生委員 ずっと議論する中で、区長を中心に本当に答弁にもありましたし、積算、その見積もりといいますか、この金額をできる限り削減できるように頑張るということでの結果だというふうには理解をいたします。ただ、このグローバルリングの絵の上のほうは、これはやはり鳥瞰図でございまして、上から眺めている。でも、お客さんは地上を歩いているわけでして、今おっしゃったようなことは、そこまで重要視する必要性があるのかなというふうに、私は素人としては素朴に疑問には思うんですが。そういった観点から、別に５本でも４本でも３本でもいいんじゃないかという。また、本来私が考えたのは、今は最近、大塚の北側で、大塚駅のすぐそばにあるタクシープールなんかも、あれはまさしく大塚のＯだからということで、またそちらにもリングをつくっていただけるようですけれども、１枚の板でもいいんじゃないかという、そんなような気持ちも正直あったのは事実でありますけれども、仕方ありません。これが一つデザインとして、この写真でもって、いろいろとＰＲをされるんでしょうから、そのイメージ、迫力、そういったものを訴えていただいて、たくさんの方が来ていただけるように、さらに御努力していただけたらというふうに願いまして、ただ、これからやはり多くの方々が、今最終的には２４．６億円、こんなに巨額の投資をという言葉もあるわけですから、やはり一つ一つ細部にわたって、ますます節約できるように御努力することだけはしていただけたらというふうに要望いたしまして、私の質問を終わります。
以上です。
○
池田裕一委員長 よろしいでしょうか。
「はい」
○
池田裕一委員長 それでは、案件については、これまでとさせていただきます。
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○
池田裕一委員長 次回の日程についてお諮りいたします。
次回は１１月９日金曜日午前１０時から小委員会を、１１月１５日木曜日午前１０時から委員会を開会したいと存じますが、いかがでしょうか。
「異議なし」
○
池田裕一委員長 それでは、そのように決定いたします。
以上で豊島副
都心開発調査特別委員会を閉会いたします。
午後２時４５分閉会...